DORPCast 189: Aufgebrüht mit Regelfokus (Kaffeeklatsch No. 12)

Hallo zusammen!

Es ist mal wieder Zeit für kurze Themen, heute aber (weitgehend) mit rotem Faden: Michael und Thomas sprechen über Dinge, die mit Regeln zu tun haben. Nicht nur. Aber viel. Wie man sie lernt, wie man sie „richtig“ dosiert, was man davon offen und was verborgen macht – und allerhand mehr. Allesamt Fragen aus der Hörerumfrage, die noch immer auf Antwort warteten.



Dem voran geht eine kleine Portion Themen vor dem Thema, vor allem aber wie gewohnt die Medienschau – unter anderem erneut mit einem gemeinsam besprochenen Medium – und dann selbstredend weiterführende Links, Infos und Timecodes unten in den Shownotes.

Viele Grüße,
Thomas


Episode 189 – Aufgebrüht mit Regelfokus
00:00:35 Intro
00:01:39 Feedback-Schleife
00:02:14 Motel ist im Druck – ein paar Worte zu BoD
00:03:54 Medienschau: Bo Burnham – Inside
00:09:00 Medienschau: All Systems Red
00:14:32 Medienschau: Jay & Silent Bob Reboot
00:24:56 Zum Thema!
00:25:13 Befinden wir uns in einer Pen&Paper-Erfolgs-Blase, die demnächst platzen wird?
00:29:06 Wie lernt man neue Regeln?
00:33:36 Man muss ja auch nicht alles auf einmal erfassen
00:39:31 Rules vs. Rulings
00:43:46 Ist Rollenspiel ohne Regeln noch Pen&Paper
00:49:21 Verdeckt oder offen würfeln?
00:52:42 Lebensenergie der Gegner – offen oder verborgen?
00:55:38 Endgegner!
00:57:48 So kommen wir langsam mal wieder zum Ende
00:58:24 Sermon 3.6
00:59:07 Ein kleiner Shoutout
00:59:45 Adieu!
01:00:30 Der Nach-Teil

Aus der Medienschau
Bo Burnham – Inside (Trailer | Netflix)
Jay & Silent Bob Reboot
Wells, Martha: All Systems Red

//Hinweis: Alle Amazon-Links auf dieser Seite sind Teil des Affiliate-Programms und ein Anteil des Verkaufspreises kommt der DORP zugute.

Motel im Druck
Das ging schnell – das Buch ist bereits zu haben. Beispielsweise hier, oder überall dort, wo man Bücher bestellen kann.
Die Download-Fassung gibt es aber natürlich weiterhin (und ohne Zeitlimit) hier zum Download.

//Mäzenatenschau-Musik: Dan Lebowitz – Tiptoe out the Back
//Der DORPCast gibt die Privatmeinung von Michael und Thomas wieder.

Kommentare (9)

Rated 0 out of 5 based on 0 voters
This comment was minimized by the moderator on the site

Da waren ja einige spannenden Themen dabei.

Ich möchte definitiv bekräftigen, dass es völlig in Ordnung ist, am Anfang mit vorgefertigten Figuren (seien sie von der SL oder Archetypen aus dem Buch) loszulegen, aber dass man nach und nach schon die Regeln lernen sollte. Sonst ist man selbst schuld.

Ich musste in letzter Zeit öfter an eure Flüsterpost-Folge denken. Ich hatte das Konzept des Balancings eh schon aufgegeben, weil es schlicht unmöglich ist, ein komplexes Regelwerk auszugleichen.
Aber in den letzten Jahren bin ich zynisch geworden und in den letzten Wochen hat das einen Durchbruchspunkt erreicht. Meiner Erfahrung nach ist es völlig egal, dass eine Kombination von Regelelementen 95 % effektiv ist und eine andere nur 85 %. Die allermeisten Spieler hängen eh bei 20 % herum. Der Unterschied von 65 bis 75 Prozentpunkten besteht darin, ob ein Spieler die !#)/=$!=# Regeln gelesen hat.
Ich leite meistens Fate. Die Regeln, die man kennen muss, um einen effektiven Charakter zu spielen, passen auf drei A4-Seiten. Die wenigstens Spieler machen das.
Was in meiner aktuellen Runde völlig in Ordnung ist, weil sie sich auch nicht beschweren. Wenn ich mir vor Augen führen, welche Spieler sich über angeblich unbalancete Regelwerke beschweren, lag das in 0 % der Fälle an den Regeln und in 100 % der Fälle daran, dass sie es nicht einsahen, die Regeln zu lernen.
Entschuldigt das Jammern, das musste ich nur loswerden. Danke für die Folge.

This comment was minimized by the moderator on the site

Ich verstehe deinen Zynismus total.
Aber so richtig konform gehe ich mit deiner Meinung nicht. Bitte verbessere mich, wenn ich deine Worte, bzw. deinen Punkt falsch verstanden habe, doch du sagst im Grunde ja: „Wenn die Spieler die Regeln nicht selbst gelesen haben, beherrschen sie diese nicht und kennen sie nicht gut genug. Erst recht nicht gut genug, um eine qualifizierte Meinung zu ihnen zu haben.“
Das finde ich übertrieben. Außerdem kommt der Spielleiter dabei, meiner Meinung nach, schlecht weg.
Ich weiß nicht, wie das in deinen Runden läuft oder in anderen Runden. Aber bei uns ist das immer gleich. Einer von uns entdeckt ein neues Regelsystem. Er liest es, erklärt es den anderen, macht mit uns die Charaktere und leitet mindestens die ersten Abenteuer bis sich auch andere sicher genug in dem System fühlen, um es ebenfalls zu meistern.
Ich persönlich hatte dabei bisher nie das Gefühl, dass auf diese Weise hinsichtlich der Regeln nur bei 20% kleben zu bleiben. Die Regeln werden bei jeder Probe, in jeder Situation, in welcher sie notwendig sind, immer wieder genutzt und prägen sich ein. Wenn ich die Regeln (ohne sie zu lesen) über das Spiel selbst nicht lerne, dann bin ich als Spieler entweder total desinteressiert und unbelehrbar oder es liegt am Spielleiter. Das meine ich gar nicht böse. Es kann ja gut sein, dass der Spielleiter absichtlich nur selten die Regeln nutzen möchte oder weiß der Himmel.
Ich meine, ich möchte damit nicht abstreiten, dass es für den Spielleiter eine Erleichterung sein kann, wenn die Spieler die Regeln zu 100% beherrschen. Es kann aber auch sehr lästig sein, wenn dir ständig einer rein grätscht, weil hier ja die Sonderregel XYZ noch gilt.
Ich denke, es ist einfach eine Frage des Spielsystems und der Spielweise der Gruppe. Gruppen, die sehr gameistisch spielen, werden wohl keine Probleme damit haben, dass die Regeln von Spielerseite aus nicht gelesen wurden. Während in Gruppen, denen es nicht wichtig ist jede noch so kleine Sonderregel zu nutzen, vermutlich mehrere Spieler haben, die die Regeln vom Spielleiter und den Mitspielern erlernt haben.
Ich meine, klar, wenn ich ein System leite, dessen Regeln auf 3 A4-Seiten passen, würde ich meinen Spielern diese Seiten geben und sagen: „Lies das.“ Aber bei so komplexen Regelsystemen wie DSA oder Shadowrun würde ich das von niemandem verlangen.

Was das Beschweren über unausbalancierte Regeln angeht, kann ich mir auch vorstellen, dass solche Beschwerden meistens dann auftreten, wenn ein Spieler mit seinem Charakter nicht das erreichen konnte, was a) er selbst wollte oder b) ein anderer Charakter geschafft hat. Womit ich sagen möchte, dass es vermutlich oftmals aus der Frustration heraus geschieht. Und Frustration über Situationen und Szenen, nicht geschaffte Proben, etc. gibt es, egal ob der Spieler die Regeln gelesen hat oder nicht.

Ich wehre mich vielleicht so vehement dagegen deinen Satz über die Beschwerden von Spielern über unbalancete Regeln, die nicht auf dem System, sondern auf Unwissenheit beruhten, weil ich das selber auch mache ^^'. Also, ich beschwere mich nicht in der Art und Weise, dass ich über das System wettere. Aber ich neige auch dazu anzumerken, dass dieses oder jenes sehr unausgeglichen ist und manche Klassen / Professionen, etc. einfach wesentlich mächtiger macht. Das stört mich nicht. Nicht falsch verstehen. Denn immerhin spielen ich in einer Gruppe, in welcher die Spieler-Charaktere an einem Strang ziehen. Aber ich mag es, darüber zu diskutieren.

Doch darum frage ich jetzt hier. Wir spielen „Deathwatch“ aus dem Warhammer 40K-Universum. Ich habe die Regeln nicht gelesen. Dennoch bin ich der Meinung, dass Devastoren und Scriptoren fähiger darin sind Gegner auszuschalten, als es Sturmmarines sind. Und das vor allem zu Beginn. Mit „fähiger“ meine ich primär, dass sie mehr Gegner in einer kürzen Zeit ausschalten können. Bitte verbessert mich, wenn ich das falsch sehe. Oder stimmt zu, wenn ich es richtig sehe. Dann widerlegen wir Lichtbringers Meinung, dass Beschwerden über unausbalancierte Regeln zu 100% daran lagen, dass der Spieler die Regeln nicht kannte.

This comment was minimized by the moderator on the site

Eigentlich war das nicht meine These – erstrecht nicht für 100 % der Spieler. Vielleicht hätte ich nicht wörtlich „lesen“ schreiben sollen.

Meine These ist eher, irgendwo beginne die selbstverschuldete Unmündigkeit.
Ich erwarte nicht, dass die Spieler große Regelwälzer lesen. Ich habe selbst zwei Kinder und weiß, wie wenig Zeit Erwachsene haben. Aber mit der Zeit sollten sie den Regeln dennoch lernen, die für ihren SC wichtig sind.
Ich unterstütze das als SL aktiv mit Erklärungen, extra angefertigten Spickzetteln, teilweise sogar Flussdiagrammen, die ich außen an meinem SL-Schirm anhefte.
Nun gibt es Spieler, die trotz allem zu denkfaul sind, um die Regeln zu lernen – und es ist sehr merklich, dass das kein Problem des Verstandes, sondern der Bereitschaft ist.
Und 100 % der Fälle, die _ich_ über die Jahrzehnte mitbekommen habe, kamen Beschwerden über die Unbalance von Regeln immer auf folgendem Wege zustande: „Mein SC ist weniger effektiv als der SC des Mitspielers. Daran müssen die Regeln schuld sein.“
Waren sie aber nicht. Der Mitspieler konnte seinen SC nur effektiv einsetzen, weil er die Regeln auch kannte. Der Fehler saß also vor dem Bildschirm/Regelbuch.
Es geht mir nicht darum, Regelkenntnis qualifiziere zu einer Meinung. Es geht mir darum, dass die Folgen fehlender Regelkenntnis den Regeln in die Schuhe geschoben wurden. Und das war in völlig unterschiedlichen Gruppen und völlig unterschiedlichen Systemen immer ein Fall von selbstverschuldeter Unmündigkeit.
Sei es die Spielerin, deren Buffy-SC wenig bewirkte, weil er stets die Flucht antrat, wenn seine LP in Richtung 0 gingen. Man konnte ihr nach dutzenden Spielabenden einfach nicht eintrichtern, dass im Cinematic Unisystem die LP sehr weit unter 0 fallen können, bevor man sich Sorgen machen muss. Die Frau schaffte ihr Studium später mit Bravour. Am Verstand lag es wirklich nicht.
Oder der Spieler in der Fate-Runde, der sich bei jedem Kampf aufregte, wie übermächtig der Magier sei, weil weder ich noch die Mitspieler ihm über Wochen nicht beibringen konnte, er müsse einfach mal Vorteile erschaffen (so heißt einer der vier Kernmechanismen in Fate).
Wer die beiden Systeme kennt, sieht vielleicht auch das Muster, dass ich für gewöhnlich keine komplexen Regelwerke verwende. Vielleicht war das aber sogar das Problem. Weil die Regeln simpel sind, bestand die Erwartungshaltung, man könne das auch ganz denkfaul irgendwann lernen.
Regelbezogene Denkfaulheit sehe ich nicht unbedingt als Problem. Nicht jeder hat an Regeln Spaß. Die Folgen dieser Untätigkeit zu einer Eigenschaft des Systems erklären zu wollen, sehe ich als postfaktisch an. Und in meiner statistisch nicht repräsentativen Stichprobe über die Jahre war das eben die Ursache sämtlicher Beschwerden über Unbalance.
Ergibt das Sinn?

This comment was minimized by the moderator on the site

Absolut!
Jetzt kann ich deinen Punkt viel besser nachvollziehen und stimme dir absolut zu.

Zum Glück hatte ich dieses Problem in meiner Gruppe noch nie. Diejenigen Leute, die sich keine Mühe geben, die Regeln zu lernen, beschweren sich auch nicht über die Ineffektivität ihrer Charaktere. Denen ist Effizienz einfach nicht wichtig.
Ich hatte immer nur Probleme mit den Leuten, die die Regeln für sich nutzen wollten, diese gelesen haben, aber entweder absichtlich Teile weg gelassen und "verheimlicht" haben, um einen Vorteil für sich selbst zu generieren (so was geht bei sehr komplexen Regelsystemen wie DSA, wenn du als Meister gerade nicht so Bock hast die Artefakt-Erschaffungsregeln oder Beschwörungsregeln noch einmal zu lesen und deinem Spieler vertraust), oder die Regeln gelesen haben, aber schlichtweg nicht verstanden / anders verstanden.

This comment was minimized by the moderator on the site

Lebenspunkte: Um Mal Michael etwas zu schocken. In den DSA3-Endzeiten meiner G7-Runde in den frühen 2000ern (80+ LE) habe ich als autoritärer Prima-Donna-Spielleiter mittels eines eigenen Schiebetools die LE aller Spieler geführt, und diese durften nur ihren groben Gesundheitszustand erfragen. Regeneration und andere Würfe machten sie aber schon selbst

LARPer vs. "Menschen die larpen" - also die Diskussion, bzw. Thesen und Ergebnis würde mich wirklich interessieren

This comment was minimized by the moderator on the site

Ich bin empört.

This comment was minimized by the moderator on the site

Schön, dass man den Shadowrun Hintergrund bei meiner Frage nach dem Regeln Lernen scheinbar sofort erkennen konnte.^^

Mit Shadowrun 5 und einer komplett neuen Gruppe ins Rollenspiel einzusteigen mag etwas "hard mode" gewesen sein.
Habe aber die Angewohnheit mitgenommen mir Regeln in Stichpunkten zusammenzufassen, anders kommt man durch ein Shadowrun kaum durch, wenn Tabellen auf einer halben Seite Fließtext ausformuliert werden.
Ich habe ich inzwischen generell den Eindruck, dass viele gerade komplexere Regelwerke einem das Lernen und vor allem das Dinge schnell Nachschlagen doch überraschend schwer machen. Flufftexte in den Regeln mögen ja beim ersten Lesen ganz nett sein, aber wenn man während einer Runde schnell etwas finden muss sind sie doch vor allem im Weg.

Lebensbalken habe ich bei meiner D&D5 Runde inzwischen eingebaut, im Grunde übernehmen sie die gleiche Funktion wie eine kurze Beschreibung. "Der Ork sieht aus, als könnte er sich kaum noch auf den Beinen halten."
Allerdings können meine Spieler so deutlich besser den Überblick behalten welcher Gegner wie Angeschlagen wirkt, ohne nochmal für den Ork hinten rechts nachfragen zu müssen. Wir haben aber auch den Vorteil als Online Runde, dass aus den Lebenspunkten automatisch Balken generiert werden, ohne dass die Zahlen dahinter sichtbar werden. Es bleibt also spannend ob z.B. ein Schlag am Ende ausreicht.
Ist natürlich auch eine Option, um einen Gegner besonders zu machen, bei dem man eben nicht auf den ersten Blick erkennen kann wie viel Schaden man wirklich schon angerichtet hat und der dann keinen Lebensbalken hat.

Wie immer ein spannendes Gespräch, freue mich schon auf die nächste Folge.

This comment was minimized by the moderator on the site

Ich sehe das auch wie du, Optus.
Die Lebensbalken sind (zumindest online, am Tisch ist das schwer umsetzbar) ein guter Indikator und nehmen es dem Meister ab, an kurze Rückmeldungen über den Zustand der Gegner denken zu müssen. Zudem erzeugen auch die Lebensbalken Spannung. Wenn man dabei zusehen muss, dass die Leben des Endgegners nach einem richtig guten Treffer kaum schwinden, beginnt das große, angstvolle Schlucken.
Außerdem kann das die Spieler anregen sich zu fragen, ob der Endboss
a) einfach massig Leben hat,
b) vielleicht eine dicke Rüstung und man sollte über eine andere Taktik nachdenken, oder
c) eine Resistenz/Immunität gegen eine Waffenart besitzt.
Aber es ist auch eine Hilfe, um den Zustand der Heldengruppe im Auge zu halten. Durch die Lebensbalken wissen die Mitspieler rascher, wer besonders dringend Hilfe oder eine Heilung benötigt, und der Meister, welcher Charakter diese Runde vielleicht nicht gleich drei Mal angegriffen werden sollte... Das sind Informationen, die - zumindest habe ich die Erfahrung gemacht - schon mal erwähnt, aber rasch überhört oder vergessen werden.

Zu den Regeln.
Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, dass neue Regeln ihre Schwierigkeit verlieren, wenn man viele verschiedene Regelsysteme kennt. Letztlich erfinden die meisten Rollenspiel das Rad ja nicht neu. Sprich: abstrahieren ist zumindest sehr häufig möglich. "Ah, das ist wie bei XYZ, nur dass hier PQV dazu kommt."
Für mich ergeben sich bei mir unbekannten System häufig Vermutungen darüber, welche Regeln es in dem System gibt oder zumindest geben könnte.
Etwa im Kampf: "Was ist mit Distanzen?", "Was ist mit Rüstungsschutz?", "Gibt es Durchschlag?"
Außerdem finde ich, dass der Charakterbogen immer ein guter Hinweis hinsichtlich der Komplexität eines Regelsystem ist. Er bietet für jemanden, wage ich zu behaupten, der viele Systeme kennt, Anhaltspunkte wie verschiedenste Dinge geregelt sein werden.

This comment was minimized by the moderator on the site

Danke wiedermal für eine sehr angenehme und interessante Folge.

Zum Thema "Wie lernt man neue Regeln": Wenn möglich greife ich immer zuerst zu einem Schnellstarter.
Der Hinweis, dass der SL sich die Regeln grob anschaut und es Spezialisten in der Gruppe gibt findet sich ja immer wieder, ich hab aber die Erfahrung gemacht, dass das nur eingeschränkt funktioniert, wenn der SL sich an die selben Regeln halten muss wie die Spieler.
Um beim sehr guten Beispiel Shadowrun zu bleiben: Wenn ich als SL einen Run vorbereite muss ich die Regeln für Magie, speziell den Astralraum, Hacken (für den Aufbau der Systemsicherheit) und evtl. sogar Rigger (Für Verteidigungsdrohnen) kennen, auch wenn mein Spezialist nicht da ist. Das sorgt dann erst wieder dafür, dass der SL alles wissen muss und ist der Grund, warum mir das SR-Regelsystem gestohlen bleiben kann und ich generell asynchrone Rechelsysteme (also solche wo NSCs simpler funktionieren als SCs) bevorzuge.

Legendäre Aktionen gibt es auch bei D&D5, auch wenn D&D4 da (soweit ich gehört habe) sicher noch deutlich mehr Optionen zum interessanten Encounter-Design hatte.

There are no comments posted here yet

Einen Kommentar verfassen

  1. Posting comment as a guest.
Rate this post:
Anhänge (0 / 3)
Share Your Location