DORPCast 170: Lusores eunt domus – Sprachen im Rollenspiel

Hallo zusammen!

Obwohl wir unsere Sprache für das Rollenspiel ja ununterbrochen bemühen, war sie doch bisher niemals zentrales Thema einer DORPCast-Folge. Michael und Thomas aber ändern das nun und sprechen über Sprachen. Die eigenen, die fremden, die geheimen und die verfremdeten Sprachen.



Dem voraus gehen wie immer diverse Themen vor dem Thema inklusive Crowdfundings, DORP-Merch und mehr, sowie natürlich die Medienschau. Dazu gibt es weiterführende Links, Infos und Timecodes sowie ein paar Medienbeispiele zur Folge unten in den Shownotes.

Viel Spaß,
eure DORP
Episode 170: Lusores eunt domus – Sprachen im Rollenspiel
0:00:29 Intro
0:01:16 Feedback-Schleife
0:01:55 Crowdfunding: HeXXen 1733 – Mare Monstrum
0:02:29 Crowdfunding: Die Frostweiten
0:03:05 Crowdfunding: Mietling auf Abwegen
0:03:35 Neue T-Shirt-Motive im DORPShop
0:05:23 Der Goldene Stephan 2020
0:07:41 Spielemesse goes digital
0:08:55 Kleiner Hinweis an unsere Mäzene
0:09:59 Medienschau: Afterlife
0:13:12 Medienschau: Das Geheimnis von Bly
0:16:45 Medienschau: Greenroom
0:19:37 Medienschau: Spuk in Bly Manor
0:26:15 Zum Thema
0:29:09 Abweichende Sprachformen brauchen eine Basis, von der sie abweichen können
0:29:41 Sender, Empfänger, Verzweiflung
0:29:58 Die Gemeinschaftssprache
0:31:03 Was passiert, wenn einer die Gemeinsprache nicht beherrscht?
0:32:18 Sprachen nutzen, die nicht alle in der Gruppe beherrschen
0:34:43 Echte Sprachen sind eine ziemlich komplexe Sache
0:37:14 Englische Lehnworte - Immersion der Gemeinsprache
0:37:57 Die Darstellung von Fremdsprachen
0:40:27 Shiny! Und andere fiktive Sprachblüten
0:41:19 Von Fremd- und Geheimsprachen
0:44:50 Geheimsprachen in Schriftform
0:45:22 Ausgrenzende Soziolekte als Geheimsprache
0:46:53 Wie „korrekt“ soll's denn sein?
0:48:21 Andere Sprachen sind halt auch manchmal wirklich … anders
0:50:49 Thomas versucht es nochmal mit dem Mittelerde-Beispiel
0:51:41 Latei, die „alte Sprache“ vieler Welten?
0:54:32 Wie funktional soll eine fiktive Sprache sein?
0:55:21 Klappt Inglorious Basterds am Spieltisch?
0:56:46 Marktsprech
0:57:26 Sermon 3.5
0:58:00 Adieu

Aus der Medienschau
Afterlife (Netflix | Trailer)
Greenroom
James, Henry: Das Geheimnis von Bly
Spuk in Bly Manor (Netflix | Trailer)

//Hinweis: Amazon-Links sind Teil des Affiliate-Programms und ein Anteil des Verkaufspreises kommt der DORP zugute.

Crowdfundings
HeXXen 1733 – Mare Monstrum (via Ulisses Spiele)
Mietling auf Abwegen (via System Matters)
Die Frostweiten (via Uhrwerk)

Der Getshirts-Shop der DORP …
inklusive des karitativen Corona-Motivs findet sich hier

Der Goldene Stephan …
findet sich hier

Medienbeispiele zur Folge
Belter Creole aus The Expanse (bisschen spoilerig, aber nicht zu kritisch hoffe ich)
Ars talks with the creator of Belter Creole from "The Expanse"
Chinesisch in Firefly im „Supercut“
Sprachbeispiel aus dem Herrn der Ringe (die 'Black Speech' selbst ist ziemlich überinszeniert, aber alleine wie unterschiedlich Elrond und Boromir „Mordor“ aussprechen sagt viel)
Eine Frak/Frakking-Zusammenstellung zu Battlestar Galactica (Bonus-Sprach-Detail, beachtete den Plural bei allen „swear to the gods“ und co.)

Zum Titel der Folge
Wer's gar nicht kennt – hierauf bezieht es sich (deutsche Version)
Ob „lusores“ hier passend ist, könnte man in Frage stellen, denn im Original ist es ja „romanes“, doch im Unterschied dazu ist „lusores“ als Plural für „die Spieler“ korrekt. Und an sich wäre vermutlich sowas wie „lusores personarum“ präziser, aber … das klang doof.
Und vielleicht hatte ich einfach zu viel Zeit, um mir über den Titel der Folge zu viele Gedanken zu machen …
^Thomas

Kommentare (16)

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Ich sehe die Inszenierung von Dialekten und Akzenten immer als etwas übertrieben. Wie viele Leute können schon fünf verschiedene Dialekte glaubwürdig darstellen. Obwohl natürlich die Vorstellung von Zwergen in Schwytzerdütsch sehr verlockend ist.

Wesentlich einfacher aber meines Erachtens genauso wirkungsvoll ist eine Differenzierung über Vokabular. Begriffe, Namen, Redewendungen oder natürlich Flüche eignen sich hervorragend für eine prägnante Ausdifferenzierung.
Ich erinnere mich gerne an das So Ka als japanisches Element in Shadowrun. Die Anrufung bestimmter Götter kann viel über deine Kultur verraten. Und wenn dein Markenzeichen der Spruch 'Kack den Mast an' ist, dann brauchst du eh keinen Dialekt mehr.

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Ich weiß nicht, ob ich Thomas danken oder ihn verfluchen soll. Dank ihm hab ich jetzt grad zwei Staffeln der neuen Duck Tales hinter mir *g*
Und sie sind wirklich spitze :-)

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Und bereust du es etwa? Wie ich aber auch zu Thomas sagte, die sind max. eine halbe Stunde, lassen sich also flott hintereinander wegschauen und wirklich gut.

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Erstmal: viele Linguisten würden euch steinigen, dafür dass ihr die Linguistik bei den "Geisteswissenschaften" einsortiert. Gerade in meinem Fachbereich war man sehr darauf bedacht, dass linguistische Theorien empirisch und (vor allem) statistisch beleg- und beweisbar zu sein hatten (und man hat nach und nach alle "weichen" Kurse, wie Psycholinguistik, Pragmatik und (nicht-formale) Semantik, aus dem Lehrplan geschmissen).

Ansonsten wäre noch das Thema der "Sprachfamilien" interessant: gerade arbeite ich in D&D sehr stark damit, wie die Sprachen ineinander greifen, so dass z.B. ein Sprecher des Orkischen ein wenig von dem verstehen könnte, was ein Goblin ihm erzählt (so wie ein Sprecher des Italienischen ein wenig Spanisch versteht).

Die Problematik, dass man nicht genau weiß, was das Gegenüber eigentlich meint (persönlich würde ich, wenn jemand in einer fremden Sprache etwas sagt und auf einen Stuhl deutet, erstmal davon ausgehen, dass er "Setz dich" meint) wird als das "Gavagai-Problem" bezeichnet:
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/filosofix/gedankenexperiment-gavagai-woher-weiss-ich-was-andere-mir-sagen-wollen
Im Rollenspiel kann man damit umgehen, dass man Fertigkeiten wie "Motiv erkennen" o.ä. auch zur Kommunikation in unbekannten Sprachen verwenden könnte, um die Äußerung richtig mit der pragmatischen Sprecherintention zu korrelieren.

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-schmunzel-

So hat jede Fachrichtung ihre Befindlichkeiten.
Ich sag immer: Auch Mathematik und Informatik sind Geisteswissenschaften

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Latein-Student hier, navigium ist frag-caesar vorzuziehen. Zusätzlich gibt es den Georges auch unter zeno.org online. Der ist aber nur Latein-Deutsch, aber dafür sehr gut

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Zunächst einmal: Geilster Folgentitel seit der Gretchenfolge.
Jetzt zum Inhalt eine Folge mit vielen Schlaglichter. Da hangle ich mich mal Schritt für Schritt durch und fange mit dem Sprachgebrauch außerhalb der Spielwelt an.

Ihr hattet Jargon und Fachbegriffe nur kurz angerissen, aber da wünsche ich mir eigentlich eine neue Folge zu. Nicht nur ist das Rollenspielvokabular teilweise ein wenig schräg und für Einsteiger abschreckend, gerade im Bereich der Rollenspieltheorie zeigt es auch auf, dass diese nicht annährend so wissenschaftlich ist, wie ich sie gerne hätte (und wofür manche sie halten). Vor allem an der Interdisziplinarität hapert es dann doch deutlich. So besteht die Szene auf die Begriffe Railroading und Sandboxing für das, was mit teleologisch und kausal weitgehend deckungsgleich ist. Ist nicht ganz dasselbe, aber da zu teleologischen vs. kausalen Systemen bereits vor Jahrhunderten gearbeitet wurde, könnte man hier viele Erkenntnisse übernehmen, die an der geringen Vernetzung mit anderen Forschungsfeldern scheitern.
(In ähnlicher Weise hattet ihr ja schon einmal thematisiert, dass die deutsche Szene auf den „Gruppenvertrag“ besteht, was natürlich den Rückgriff auf die Vertragstheorie aus der Ethik behindert.)

An der Schnittstelle zwischen Sprache außerhalb und innerhalb der Spielwelt würde ich erwähnen, dass mir Mischübersetzungen genauso Schmerzen bereiten wie Michael. Auch deshalb, weil ich normalerweise nicht davon ausgehe, die Figuren in der Welt sprächen Deutsch. Die sprechen halt eine andere Sprache, die wir nur mit Deutsch wiedergeben. Das kann eine irdische Sprache sein, wie in meiner aktuellen Buffy-Runde Englisch, aber in eine Fantasywelt erwarte ich eigentlich eine ganz andere Sprache. (Ich würde z. B. auch erwarten, dass in einer Welt mit viel langlebigeren Völkern durch deren Einfluss die Sprachentwicklung auch bei den Menschen ganz anders läuft. Deshalb finde ich eine irdische Sprache dort so unpassend.)
Aus demselben Grund finde ich dann Sprachrätsel so störend, weil die ja meistens nur im Deutschen funktionieren. Warum sollte sich das in Westron reimen?

Mit der Sprache innerhalb der Spielwelt ist das dann schon so eine Sache. Natürlich kann es das Spiel total stören, wenn man es übertreibt. Aber kommt das wirklich so oft vor? Ich habe viel eher das Problem, dass völlig banale Fehler passieren, die mich dann aus der Immersion reißen.
Da merkt man dann oft, dass viele Werke eben von Amerikanern geschrieben wurden. Englisch hat ja nun im gleichen Sinne eine Grammatik wie Sierra Leone eine Volkswirtschaft. Also strenggenommen existiert sie, aber lassen wir die Kirche im Dorf.
Deshalb sieht man es eben so oft, dass englische Texte Wort für Wort übertragen wurden, ohne jedes Beachten von Grammatik. Menschen genannt Romanes, sie gehen ein Haus.

Ich spiele gerne mit Sprache, was je nach Ansatz unterschiedlich gut funktioniert. Chinesische Flüche in Firefly klappten z. B. trotz praktischer Liste überhaupt nicht. Die Spieler verwendeten sie nicht und reagierten jedes Mal mit Verwirrung, wenn ich es zumindest versuchte. (Selbst, wenn der Kontext so klar war, dass ich genauso gut „wnknvnpäeqn“ hätte sagen können und man hätte es wissen sollen, worum es geht.)

Dafür kann ich als Ehemann einer Polin ganz gut den polnischen Akzent und die Grammatikfehler im Deutschen nachspielen. Das ging jedes Mal sehr gut. Ich habe tatsächlich ein Cthulhu-Einsteigerabenteuer, das ich immer wieder leite, weil es alle klassischen Formen des Horrors (Schock, Ekel, kosmizistisch, persönlich) abklappert. Die SCs treffen den Oberschurke gleich zu Anfang und er erzählt ihnen: „Ich bin, äh, Dermatologe. Ich untersuche die Wesen der Haut.“ Und die Spieler, die ja auch nicht fremdenfeindlich sein wollen, korrigieren automatisch im Kopf auf „das Wesen der Haut“. Aber er untersucht halt Kreaturen namens die Wesen der Haut.

Was ich gerne abbilde, sind so kleine Besonderheiten fiktiver Sprachen. Wenn die Spielercharaktere eine Übersetzung aus dem Elfischen in Auftrag geben, dann liest sich das Ergebnis halt so:
„Entschuldige, wenn ich dir Tautropfen zähle [= unnötige Informationen gebe], aber da ich nicht wissen kann, wer mein Erbe antreten wird, möchte ich hier noch einmal klar betonen: Als Elf in einer Stadt der Kurzlebigen [= Menschen bzw. Zwerge] kannst du viel bewirken, indem du einfach die politische Stabilität der Stadt wahrst. Auf lange Sicht kann dich die Stabilität nur bereichern, hast du doch menschliche Lebenszeiten, deinen Glanz/Reichtum zu mehren.“

Womit ich noch nie spielte und es auch noch nie sah, wäre der Unterschied zwischen aktiver und passiver Sprachkenntnis. Ich bspw. spreche kaum Polnisch, verstehe es aber ganz gut.
Kennt ihr da irgendwelche Beispiele?

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Hallo,
war mal wieder eine schöne Folge. Zum Thema Fremdsprachen im Film noch ein kleiner Filmtipp: Almanya - Willkommen in Deutschland. Da kann man als Muttersprachler mal hören, wie Deutsch sich anhört wenn man die Sprache nicht versteht.

Liebe Grüße
Volker

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Interessante Folge.
Ich hatte bisher vor allem bei DSA Begegnungen mit dem Problem Sprache. Zum Teil, weil man beim ersten Spielen festgestellt hat, dass sich die Chars gar nicht verstehen. Zum anderen auch, weil es NSCs gab, die keiner versteht.
Einmal hat mein Halbelf unseren Meister auch schön geärgert, weil er der einzige war, der zwischen der Gruppe und den elfischen NSCs übersetzen konnte. Als der Anführer der Elfen ihm blöd kam, hat er sich einfach geweigert, weiter zu übersetzen. An dieser Stelle ein Kompliment an meinen damaligen SL, der da mitgespielt hat anstatt einfach einen anderen Übersetzer aus dem Hut zu zaubern.
Dsa ist aber auch das einzige System, das ich bisher gespielt habe, bei dem es nicht zumindest eine Sprache gibt, die jeder SC garantiert spricht.
Ich bin übrigens auch für wöchentlichen Dorpcast. Gibt es keine Möglichkeit, dass ihr das Hauptberuflich macht?
Schöne Grüße
Daniel

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Zum Glück ist es so preiswert in DSA Sprachen zu lernen, dass die Gruppe sehr schnell zueinander finden sollte.
Für eine hauptberufliche Beschäftigung mit dem DORPcast reicht es bei Patreon noch nicht, fürchte ich. Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das tun wollen würde.

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Hallöchen,

kurzer Einwand zu Spuk in Bly Manor,

Folge Drei beginnt mit Softcells Tainted Love ;-).

Bei den sprechenden Namen fällt mir nur wieder Das Lied von Eis und Feuer/Game of Thrones ein, bei dem in der ersten Auflage die Namen nicht übersetzt wurden und in der zweiten Auflage dann doch, und dazu auch zum Teil recht zweifelhaft.

Ansonsten sehr schöne Folge.

Gruß

Christoph

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Ich meine auf das Sprachwirrwarr von Game of Thrones sind wir schon mal in der Episode zu Übersetzungen eingegangen. Das man Begriffe übersetzt hat ist okay, aber eben nicht einheitlich, was dann wieder zu Verwirrungen führt. Winterfell im Deutschen kann man halt nicht so stehen lassen, wenn es bereits Winterfell im Englischen war, da die Bedeutung eine andere ist.

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Hallo zusammen,

wieder mal eine interessante Folge.

Ich bin etwas über Thomas Aussage überrascht, dass ihm bei Chernobyl der fehlende russische Dialekt gefallen hat. Ich habe mich immer wieder gefragt, was die Briten bitte dort machen. So unterschiedlich kann Wahrnehmung sein.

Ja, die englisch/amerikanischen Filme mit den Nazis die Deutsch sprechen sind schon was besonderes. Egal ob es Schauspieler sind, die die deutsche Sprache immitieren (im Originalton) oder das Fehlen der unterschiedlichen Sprachen in der deutschen Synchro. Wobei mein Eindruck ist, dass in neueren Filmen die Schauspieler es schaffen wenigstens die richtigen Sätze zu sagen, anstatt nur deutsche Wörter wild um sich zu werfen (z.B. Charlie Chaplin in "Der Diktator" - wobei es da ja eher humoristisch ist).

Sprache im Rollenspiel selbst kann einiges ausmachen. Für die Vielvölker-Settings bevorzuge ich es normalerweise, wenn es keine Linuga franca gibt. Woher können das alle Elfen auf ihrer einsamen Insel mitten im Meer? Oder die Wookies auf ihrem Heimatplaneten?
Klar, macht das dann vieles einfacher; anderseits nimmt das aber auch dem Setting die Diversität: Das was die Einen von den Anderen unterscheidet. Thomas (verkürzte) Lösung mit "Du kannst die Sprache oder halt nicht" ist da auch mein Favorit. Es ist zwar ganz nett, eine Einteilung auf das Sprachniveau zu haben, aber wie oft braucht man das wirklich bzw. hat es entscheidende Folgen fürs Abenteuer? - Wobei, man kann das machen und dann wird das auch spannend.


Was mir an der Folge ein wenig gefehlt hat, wäre noch Sprache in den Rollenspielprodukten:
Also zB. früher (TM) wurde ja als Anrede das förmliche "Sie" gewählt, während heute die meisten Produkte auf "Du" umgestiegen sind. Ist das eine Entwicklung unserer Zeit durch das Englische? Entscheiden hier die Verläge nach Gutdünken oder Zielgruppe - oder doch nach Thema des Settings? Ein im viktorianischen England angesiedelten Rollenspiel spielen Stände/Adel eine größere Rolle als zB. im generischen Heldenfantasy. Da sagt deine Wahl, welche Anrede Du benutzen willst, ja auch etwas über Dich und deinen Standpunkt auf der sozialen Leiter aus. Anders zB. ShadowRun wo die Runner zusammenhalten und aufeinander vertrauen müssen um ihre Missionen durchzuführen.

Viele Grüße
Thomas der Zweite

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Moin Thomas der Zweite!

Danke für deinen Kommentar! Der Teil mit der Anrede in den Büchern ist ein spannender Aspekt, zu dem ich glaube ich mit mehr Anlauf in der Feedback-Schleife der kommenden Folge mehr sagen werde. (Ich denke, das lohnt auch im Dialog mit Michael festzuhalten.)

Weil ich aber beim Schnitt schon dachte, dass ich das mit den Akzenten nicht wirklich präzise formuliert hatte, hier noch mal ein Versuch – nicht um zu bekehren, aber um meine Position vielleicht klarer zu machen:
Sprachwissenschaftlich gesehen ist ein Akzent (in dem Wortsinn, wie wir ihn hier haben) eine Bezeichnung für 'individuelle Ausspracheeigenheiten, speziell in Fremdsprachen durch Interferenz mit bestimmten Artikulationsgewohnheiten der Erstsprache' (nach Hadumod Bußmann).

Das ist sehr Fachchinesisch, ich weiß, aber vereinfach: Wir sprechen „anders“, weil unsere Erstsprache (≈Muttersprache) uns bestimmte Laute antrainiert, die nicht mit denen übereinstimmen, die wir für die Aussprache einer Fremdsprache brauchen. Nur: Diese Erstsprache aller Figuren in Chernobyl ist eben jene, in der sich die Figuren die gesamte Zeit unterhalten. Natürlich wäre es richtiger, wenn die ehrlich Russisch sprächen. Und natürlich wäre es cool, wenn wir eine Art neutralen Grund hätten, auf den sich die Schauspieler zurückziehen können, aber den haben wir sprachlich halt nicht. Selbst unser ja vornehmlich „neutrales“ Hochdeutsch ist allenfalls ein Konsens, der sich mit der Zeit auch wandelt, wie dir jede Fox' Tönende Wochenschau zeigt.
Ich finde halt, wenn Figuren in Filmen wie Child 44 alle einen russischen Akzent haben, dann suggeriert mir das, dass die eine Fremdsprache sprechen – und zwar nicht von meiner Position aus, sondern aus ihrer. Und das ist meiner Meinung nach verfälschend, da es im ganzen Film (und quer durch die ganze Serie Chernobyl) keine erzählerische Perspektive gibt, aus der heraus das, was den Leuten da aus dem Gesicht fällt, nicht ihrer Erstsprache folgt.
(Das erzeugt im Grunde dann zudem ein Die-vs-Wir-Dilemma, und die Chernobyl-Macher wollten ja explizit, dass man die Geschichte 'erfahren' kann; nicht dass man die gesamt Zeit darüber nachdenkt, was „die UdSSRler“ da damals gemacht haben.)
Die einzig logische Alternative wäre ja sonst, dass alle amerikanischen Figuren in deutscher Synchronisation klingen müssten wie Chris Howland … und sagen wir einfach, ich möchte das nicht

That being said: Natürlich musst du da dennoch nicht meiner Meinung sein. Das ist völlig okay, und mir ist klar, dass es hier eh kein objektives „Richtig“ gibt.
Mir war nur wichtig, dass ich nicht einfach nur ein Statement rausblöke wie in der Folge, sondern dass ich idealerweise zumindest auch hinterlasse, wo diese Meinung herkommt


Viele Grüße,
Thomas

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Ich war mal bei einer Lesung von Ken Follet auf der er über die Darstellung von Sprache in historischen Romanen sprach. Während viele Autoren auf eine Variante von Shakespeare Englisch zurückgreifen verwendet Follet zeitgenössisches Englisch.
Er begründet das ähnlich wie Thomas. Aus Sicht der Romanfiguren ist ihre Sprache die normale Sprache ihrer Zeit. Eine möglichst adäquate Wiedergabe nutzt also ebenfalls eine Sprache, die dem Leser als übliche Sprsche seiner Zeit erscheint.

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Hallo Thomas,

danke für deinen schnellen Kommentar und die ausführliche Antwort.

"Die einzig logische Alternative wäre ja sonst, dass alle amerikanischen Figuren in deutscher Synchronisation klingen müssten wie Chris Howland … und sagen wir einfach, ich möchte das nicht "
Jein, Du kannst natürlich auch auf "Original mit Untertitel" wechseln; sprich Schauspieler die die Sprache beherrschen (am besten als Muttersprache) und dann den Untertitel drunter setzen. In Fantasy/SciFi Filmen wird das ja für die Nicht-Menschlichen Völker oft gemacht - gerade um die Distanz oder Fremdheit darzustellen. Etwas dass im Rollenspiel in manchen Situationen gewünscht ist (zB. wenn die Gruppe gefangen genommen wird oder man eine Atmosphäre von Geheimnissen aufbauen will).

Für das Chernobyl-Beispiel könntest Du den Film auch in einem Land (und mit entsprechender Besetzung) drehen die Ukrainisch bzw. Russisch können. Allerdings verändert das natürlich das Buget und ggf. hast Du Einschränkungen dort, was Du drehen darfst und was nicht. Für Machbar halte ich das schon Wie gut der Film / die Serie dann wird kann ich aber nicht abschätzen. - Aber die Serie war auch so gut und bedrückend.


"That being said: Natürlich musst du da dennoch nicht meiner Meinung sein. Das ist völlig okay, und mir ist klar, dass es hier eh kein objektives „Richtig“ gibt."
Jup. Sehe ich genau so. Das zeigt wieder wie wichtig und hilfreich es sein kann mit seiner Rollenspielgruppe immer wieder mal über solche Meta-Sachen zu reden, damit man eine Lösung findet bei dem möglichst viele Mitspieler Spaß haben.

Viele Grüße,
Thomas der Zweite

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