DORPCast 156: Die rechtschaffen-chaotische Gesinnungsfolge

Hallo zusammen!

Sie sind eines der Klischees rund um das Hobby Rollenspiel im Allgemeinen und D&D im Speziellen: Gesinnungen. Daher berichten Michael und Thomas in dieser Folge von rechtschaffen-guten Paladinen und chaotisch-bösen Nekromaten, aber vor allem auch von all den interessanten Nuancen dazwischen. Warum sie beide ihre Probleme mit dem Konzept des System haben, aber letztlich doch nicht ganz ohne wollen – heute im DORPCast.



Davor gibt es wie gewohnt Themen vor dem Thema. Corona spielt auch diese Folge eine Rolle, aber daneben gibt es noch Crowdfundings, einen neuen deutschen Rollenspielverlag … und der Scorp besitzt ein Stück Wald. Die Medienschau ist kürzer, aber dafür sehr beherzt – und dann gibt es natürlich noch Timecodes, weiterführende Links und Infos unten in den Shownotes.

Viele Grüße,
eure DORP

Episode 156: Die rechtschaffen-chaotische Gesinnungsfolge
0:00:29 Intro
0:00:53 Corona-Nachträge
0:05:42 Feedback-Schleife
0:09:05 Patreon während der Pandemie
0:10:50 Der Scorp besitzt 6,66qm Wald
0:11:49 Crowdfunding: Spire ist finanziert!
0:12:25 Crowdfunding: Werkzeuge des Meisters
0:12:52 Crowdfunding: Fading Suns – Pax Alexius
0:14:06 Here comes a new challenger! Yvis Nerd And Geek World wird zum Verlag
0:17:35 Medienschau: Mythic Quest – Raven's Banquet
0:23:30 Medienschau: Picard
0:31:41 Keine weiteren Medien heute
0:32:08 Zum Thema!
0:32:44 Es beginnt, wie so oft, mit D&D
0:33:47 Gut und Böse als absolute, messbare Konzepte
0:35:42 Weniger Gesinnungen bei D&D1 und 4
0:36:03 Mechanische Auswirkungen der Gesinnung
0:36:35 Mechanische Aspekte im Allgemeinen
0:38:38 Eine Hilfe bei der Darstellung
0:40:03 Wenn das Wesen eines Charakters von außen beeinflusst wird
0:41:43 War ja klar, dass ein Star-Wars-Beispiel kommen würde
0:43:47 Das System ausnutzen
0:44:32 Thomas glaubt nicht recht an Michaels These vom absoluten Gut und Böse
0:45:51 WFRP1 hatte auch Gesinnungen
0:46:13 Darf man Orks denn jetzt metzgern?!
0:48:20 Bei allen genannten Nachteilen und Problemen … griffig ist es ja schon
0:49:36 Das Pendant der WoD: Sind Wesen und Verhalten Gesinnungen?
0:51:56 Würden wir Spiele also ohne Gesinnungen entwerfen?
0:54:55 Ein Fazit
0:55:28 Sermon 3.5
0:56:07 Adieu

Aus der Medienschau
Mythic Quest: Raven's Banquet (Trailer | First Look | Link zu Apple TV+)
Picard (Trailer | Link zu Amazon Prime)

//Hinweis: Amazon-Links sind Teil des Affiliate-Programms und ein Anteil des Verkaufspreises kommt der DORP zugute.

Crowdfundings
Spire (via System Matters, abgeschlossen)
DSA5: Werkzeuge des Meisters (via Ulisses Spiele)
Fading Suns: Pax Alexius (englisch; via Ulisses Spiele)

Weiterführende Links
Der DOOM WOOD
Yvis Nerd & Geek World (Webseite / Bekanntmachung Cats of Catthulhu / Bekanntmachung Trail of Cthulhu)



Gute Informationsquellen zum Thema Coronavirus/COVID-19/SARS-CoV-2
Die Webseite der Bundesregierung

(darüber hinaus ist es sicherlich sinnvoll, auch die Webseiten eurer spezifischen Landesregierung und eurer spezifischen Gemeinde/Kommune im Blick zu behalten)
Die zentrale Sammelstelle zur Viruserkrankung beim Robert-Koch-Institut (RKI)
Die Pressekonferenzen des RKI sind ebenfalls online zugänglich. Hier beispielsweise die beim Erscheinen dieses Podcasts gerade aktuellste vom 03.04.
Coronavirus Update – Podcast von Professor Christian Drosten, dem Leiter der Virologie an der Berliner Charité
Im akuten Fall von Angst, Sorge oder gar Panik bieten viele Länder, Städte und Gemeinden entsprechende, lokale Hotline-Dienste an. Ansonsten ist in solchen Fällen auch der Hausarzt immer ein Ansprechpartner.

Nehmt euch generell in Acht vor der oftmals sehr selektiven und vielfach unnötig alarmistischen und sensationalistischen Aufbereitung der Informationen aus den oben genannten Quellen in den Nachrichten. Das ist alles stressig und belastend genug, auch ohne jeden Tag fünf Varianten von „Kommt jetzt die Ausgangssperre?!?!“ lesen zu müssen. Informiert sein ist wichtig; das ist aber kein Grund, in den Vortex aus Clickbait und Paranoia gezogen zu werden, der überall im Internet auf euch wartet.
- Thomas

Kommentare (6)

Rated 0 out of 5 based on 0 voters
This comment was minimized by the moderator on the site

Hey ihr,
da hört man nichts ahnend rein und PÖDOM!! höre ich meinen Namen
Danke Jungs! Freue mich sehr

Lieben Gruß,
Yvi

This comment was minimized by the moderator on the site

Hallo zusammen,

es wird mal wieder Zeit, gerade bei dem sehr schönen Thema das mich auch schon viel beschäftigt hat.

Erst kurz zu Picard, die Serie hat ganz und gar meine Nostalgienerv getroffen ich hab mich daran festgeklammert und nicht mehr los gelassen.Ich habe nicht erwartet etwas Verstandwegblasend neues zu sehen und wollte Fan Service. Logiklöcher sind mir keine Aufgefallen, die Charakter Entwicklung fand ich einfach super auch mal zu sehen was es Menschlich mit einem machen kann wenn man den hehren Zielen der Sternenflotte folgt. Aber gut, ich bin auch kein Filmkritiker und wie ich beim Spielleiten immer wieder schmerzlich fest Stellen muss auch nicht der große Plott Meister.


Das Thema ist großartig, das war etwas was mich in meinen Rollenspiel Anfängen arg beschäftigt hat, bei D&D3.5 damals konnte ich noch nicht so genau verifizieren was mich daran gestört hat, aber ich glaube es war genau das was Michael angesprochen hatte das es sich meiner Meinung nach einfach schwer darstellen lässt in einer relativ Komplexen Welt Handlungen in Gut und Böse und Moralisch Korrekt oder nicht Korrekt einzuordnen und das es dann auch noch Spielrelevante belange hat. Selbst in einer recht einfachen Welt wie die der Kontinents Faerûn zumindest was die Einteilung in Gut und Böse betrifft. Und ich muss leider auch etwas Korrigieren ganz so Handwedlerisch ist D&D5e nun doch nicht, selbstverständlich gibt es noch Gesinnungen und es hat auch Auswirkungen auf den Paladin wenn er seinen Schwur bricht, allerdings muss er nicht mehr Zwangsläufig einem Orden Angehören. Und was ich auch dem neuem Regelwerk ( so oft es mich auch machmal die Haare raufen lässt ;-) aber nur weil ich immer noch zu 3.5 lastig bin) zugute halten muss, es hat mechanich gesehen zumindest was mir bisher über den Weg gelaufen ist keine Auswirkungen mehr auf Zauber oder Fähigkeiten welche Gesinnung man hat. Was meiner Meinung dann zu einer freieren Charakter Entwicklung viel mehr trägt als das alte System. Das ist ja mittlerweile ja auch nur mehr als Zeitgerecht. Wie oft habe ich die Gesinnungen bei 3.5 durchgewältzt und gedacht wenn ich noch mal den Satz "blablaba ist die beste Gesinnung die du haben kannst" Lese dreh ich durch. Endlose Disskusionen was ein Dieb/Schurke jetzt darf oder nicht darf, nur um darauffolgende Abende zu Diskutieren was jetzt Torm gut findet und was nicht - klar Erfahrungen die ich nicht missen möchte aber einfach nicht mehr in unsere jetztige Zeit passend. Zumal fand ich die Ausrede damals schon doof am Tisch " ja aber mein Charakter ist halt neutral böse" für nicht näher definierte A........Handlungen die die ganze Gruppe in die bredulie brachten. Man mag mir sagen das ich dann halt kein guter SL bin, aber in D&D gibt es bei mir beim Erstellen der Charaktere die Ansage, das es in meinen Runden keine bösen Charaktere gibt (zumindest nicht wenn man eine Kampange Spielen will) das recht nehm ich mir einfach raus ;-) Für den Charakter in D&D auszugestallten gibt ja in der neuen Edition mehr als genug Hintergründe an die Hand. In meiner darauf Folgenden ewigkeits Runde haben Gesinnungen dann auch nicht mehr eine starke Rolle gespielt außer wenn ein Charaktere etwas völlig verschrobenes gemacht hat...

Schön finde ich es bei Im Schatten des Dämonen Fürsten da man dort ja als relativ normale Dorfbewohner seinen Charakter beginnt, da kann man neben dem Wahnsinn auch Verderbnis Punkte Sammeln die definiert sind. (nach Ermessen des Spielleiters hab ich einfach überlesen ;-) )
In Systemen wie Mutant Jahr Null fände ich Gesinnungen super Einschränkend da es ja darum geht auf Teufel komm raus zu Überleben koste es was es wolle manchmal. Bei Fate geht es ja um die Geschichte und auch um die Charakter Entwicklung der ja an sich schon Kompetent ist, negative Handlungen lassen sich dort ja in die Geschichte einbauen die man dann trotzdem weiter Erzählen kann ohne das alles stirbt - oder doch je nach Gewünschtem Dramatik grad ;-)

Eine sehr sehr schöne Folge mal wieder :-) ( nicht das die anderen schlecht gewesen wären aber die hier hat mir besonders gut gefallen :-) )

Liebe Grüße

Sabrina

This comment was minimized by the moderator on the site

Hallo zusammen,

Robin Hood ist rechtschaffend gut? Bei gut würde ich zustimmen, aber rechtschaffend? Er kämpft doch eher mit Mitteln außerhalb der bestehenden Ordnung für eine bessere Welt (bzw. für König Richards Rückkehr eine Wiederkehr der alten Ordnung). Wäre da nicht neutral gut passender?

sorry, für die "regel"haarspalterei. ;-)

Viele Grüße
Thomas der Zweite

This comment was minimized by the moderator on the site

Hallo zusammen,

vielleicht noch ein wenig zum Thema selbst:

Für mich ist die Gesinnung eher eine Umschreibung oder Anleitung wie der Charakter gespielt werden sollte. Ähnlich wie ein Hintergrund bei DnD oder Verhalten/Wesen in den alten WoD-Versionen.

Was allerdings nicht heißt, dass man sich zu 100% daran halten muss. Unter gewissen Bedingungen wird auch mal der nette Paladin ausrasten und die Leute zur Sau machen oder der eigensinnige und hinterlistige Dieb einem Bettler was spenden obwohl er sonst knausrig ist.

Sollten sich diese beschreibenden Eigenschaften auf die Fähigkeiten auswirken: Hmmm.. ich bin da zwiegespalten. Wenn es aus min-max/optimierungsgründen gewählt wird mag das zwar passend sein, aber für mich gilt "style over substance" bzw. "story trumps rules".
Als Beispiel vielleicht DnD wo man - wenn ich mich richtig erinnere - in den älteren Versionen keine Heilzauber als böser Priester sprechen konnte. Warum sollte man nicht heilen können? Z.B. einen Diener der einem helfen kann seine (eigensüchtigen) Ziele zu erreichen oder gar sich selbst. Ich finde, ein generelles Heilverbot da unpassend, da die Handlung aus eigensüchtigen Motiven (aka einem Teil der "böse" Definition) geschieht.
Positives Gegenbeispiel wäre da Wesen/Verhalten bzw. die neuen Convictions bei Vampire the Masquerade (1-3,5 Edition). Hier erhält man die Ressource (temporäre) Willenskraft zurück wenn man sich entsprechend seinem Wesen/Verhalten bzw. seinen Convictions verhält. In meiner V5 Runde die jetzt alle 2 Wochen seit ca. 2 Jahren spielt ist das ein kleines Plus, aber es ist nichts, was wirklich spielentscheidend ist. Sprich, es bricht keine Spielbalance und so sollte es mMn auch sein.

Ich kann aber auf sowas auch gerne verzichten. Für One-Shots oder Abenteuer mit vorgefertigten Charakteren sehe ich das allerdings als gute "Anleitung" an, wie der Autor des Abenteuers die Charaktere gestrickt hat, ähnlich wie es auch eine Vorgeschichte tut, nur halt mit einem ingame-Effekt.

Viele Grüße
Thomas der Zweite

This comment was minimized by the moderator on the site

Ich bin da Picard-mäßig absolut auf der Thomas-Welle. Wir haben die Serie sehr genossen und das langsame Pacing eigentlich mal als schöne Abwechslung empfunden.
Gerade die "Pizza"-Folge war halt das, was ich beim Pen & Paper als "Entspannte Roleplay-Zeit" bezeichnen würde und das ist auch immer wieder mal angenehm.

Was mich interessieren würde ist, von welchen Logikfehlern Michael genau spricht. Ich bin da normalerweise sehr empfindlich, aber bei Picard wäre mir nichts aufgestoßen. Auch eine kurze Online-Recherche dazu hat nichts ergeben, was nicht innerhalb des Plots aufgelöst worden wäre (Canon-Fehler sind ein anderer Bereich, aber die sind in praktisch jeder Star Trek-Serie drin).

Zu den Gesinnungen habt ihr eigentlich alles gesagt. Wiedermal eine schöne Folge.

This comment was minimized by the moderator on the site

Na, für die Rückkehr zu Rollenspielthemen habt ihr euch ja ein ganz neutrales Feld ausgesucht. ;-)

Noch eine Klarstellung, weil es offenbar verwirrte: Ich sehe es wie Thomas, dass symmetrische Kommunikation im Allgemeinen wichtig ist. Nur weiß ich nicht, ob man fordern kann, wenn alle bis auf einen sich zusammensetzen können, sie mögen doch bitte trotzdem alle übers Netz spielen.
Für den SL kann man das aber schon empfehlen, dass der zugeschaltete Spieler dann leitet. Dass funktionierte bei uns ganz gut.

Ein kurzer Ausflug zur Geschichte der Gesinnung in D&D:
Gygax hielt nicht viel vom Herrn der Ringe und war viel mehr von Leuten wie Vance oder Moorcock geprägt – im Falle der Gesinnung explizit von Poul Andersons Roman „Three Hearts and Three Lions“. Hier ist der zentrale Konflikt nicht Gut vs. Böse, sondern Ordnung vs. Chaos – nicht immer Sinne von Warhammer, sondern im Sinne von Staat und größere Gesellschaft vs. Individuum und kleine Grüppchen.
Dieser Konflikt hat auch sehr viel mehr Potential als der zwischen Gut und Böse. Jeder sieht sich selbst als gut an. Da kann man wenig herausholen. Aber der Wettstreit zwischen individuellen Lösungen und gemeinschaftlichen Lösungen bestimmt bspw. in der Jetztzeit die Politik. Unsere Debatte um Klimaschutz ist zu großen Teilen eine von Rechtschaffen (Gesetze, die ihn zum Wohle Aller erzwingen) vs. Chaotisch (dem Wohl Aller ist viel mehr gedient, wenn jeder für sich entscheiden darf, wie viel er Fleisch essen will).
Erst mit AD&D kommt die zweite Achse von Gut und Böse mit rein. Und man hat das Gefühl (ich zumindest), dass das auch deshalb passierte, weil Gygax es nicht zu vermitteln geschafft hatte, rechtschaffen und chaotisch seien keine Frage von gut und böse. (Der Mann schrieb eh verworren und seine Versuche, Gesinnungen zu erklären, sind beeindruckend schlecht.) So kam dann die HdR-Achse rein. (Ich erinnere noch einmal daran, dass D&D nicht tolkienesk ist.)
Wie Gut und Böse dann zu verstehen seien, ist seitdem ein Streitpunkt. Die stabilsten offiziellen Positionen dazu entspringen der Ausrichtung von D&D als Kampfspiel: Gut ist, was Leben achtet und nicht ohne Not tötet, Böse ist, was keine Achtung vor Leben hat. Alles andere wird ignoriert.
Wie rechtschaffen und chaotisch dann genau zu verstehen sind, ist natürlich auch umstritten. Das Konzept, welches ich immer anwende, lässt sich passenderweise an King Conan erklären. Wenn wir uns Barbaren ansehen (sowohl die in der Fiktion als auch jene, die in der echten Welt Barbaren genannt wurden), dann stellen wir eine Gemeinsamkeit fest: Ihre Gesellschaften sind noch keine Transpersonalisierung durchlaufen. Bei ihnen gibt es keinen Staat, keine Krone, keine Gesetze als Abstraktum. Eine Gruppe definiert sich durch ihre Mitglieder, meistens dadurch, dass sie einen Anführer hat. Deshalb sind Leute wie Attila oder Dschingis Khan bekannt und nicht der Name ihres Reiches, weil ihr Reich als Abstraktum kaum existierte. Die heutige englische Krone dagegen ist ganz klar nicht identisch mit Elizabeth II. oder ihrer Kopfbedeckung, sondern eine legale Fiktion, die von vielen Personen in Folge ausgefüllt werden kann.
Ein korrekt gespielter Barbar kann sich also sehr wohl unterordnen. Er ordnet sich nur eben Personen unter und nicht Gesetzen oder Titeln. Er hört auf den Offizier, weil dieser persönlich es verdient. Ein anderer, ranggleicher Offizier müsste sich seine Treue erst erarbeiten, egal was sein Rang sagt.
King Conan kann problemlos ein Barbar sein (auch wenn er Schurke ist), wenn er sein Reich als Erweiterung von sich selbst sieht und nicht als etwas, das er nur aktuell regiert und was ohne ihn besteht.
Wer hier mehr zu haben möchte, dem empfehle ich die beiden Videos von Matthew Colville:
Gesinnung allgemeinen: https://youtu.be/DgPhiLBW7jo
Beispiele aus der Fiktion: https://youtu.be/YgNQ3NXqqiQ (Die funktionieren gut, weil er nicht alle neun aus demselben Franchise nehmen will, das geht nämlich eigentlich nie auf.)

Ich finde es irgendwie spannend, dass so wenige andere Konzepte verbreitet sind. Man könnte sich ja z. B. auch Utilitarismus vs. Deontologie anschauen.

„Only a Sith deals in absolutes.,“ finde ich übrigens einen großartigen Satz, weil er die ganze Heuchelei der Jedi-Ideologie vorführt.

PS: Wenn jetzt Zeug von Pelgrane Press übersetzt wird, hoffe ich ja auf Hillfolk.

There are no comments posted here yet

Einen Kommentar verfassen

  1. Posting comment as a guest.
Rate this post:
Anhänge (0 / 3)
Share Your Location