DORPCast 149: Der deutsche Jugendschutz

Hallo zusammen!

Heute wagt sich der DORPCast an ein komplexes Thema: der deutsche Jugendschutz.
Doch Michael und Thomas ziehen nicht alleine ins Feld – zu ihnen gesellt sich Politikwissenschaftler Patrick Portz, der auch seine Dissertation über dieses Thema verfasst hat. Patrick ist aber außerdem Rollenspieler, ein Jugendfreund von Michael und Studienkollege von beiden, insofern bleibt's auch diesmal in der „weiteren DORP-Familie“.
Alle drei haben viel zu sagen – weshalb diese Folge auch WEIT über alle durchschnittlichen Lauflängen des DORPCasts hinausgeht und mit fast 1 Stunde 45 Minuten zu Buche schlägt. Es lohnt sich aber, denn selbst wer bisher denkt, mit dem Thema wenig Berührungspunkte zu haben, der wird zum Ende der Folge gehört haben, warum es uns tatsächlich alle betrifft.



Dennoch gibt es natürlich Themen vor dem Thema, ein paar Korrekturen, eine Medienschau mit Gast sowie weiterführende Links unten in den Shownotes.

Viele Grüße,
eure DORP


Episode 149: Der deutsche Jugendschutz

0:00:29 Intro
0:00:45 Wir haben einen Gast!
0:02:18 Mehr zum Themenfeld
0:03:24 Warum ist das ein Thema für den DORPCast?
0:03:58 Korrekturen
0:04:55 Der Ulisses-Podcast
0:05:41 Crowdfundings
0:08:54 Dieses Mal kein explizites Feedback
0:09:13 Medienschau: Warhammer Chaos Bane (Michael)
0:14:41 Medienschau: Hollow Knight (Patrick)
0:18:45 Medienschau: Wolfenstein 2 – The New Colossus (Thomas)
0:23:22 Zensierte Spiele im Ausland shoppen
0:25:07 Zum Thema!
0:25:26 Die große DORP- und DORPCast-Umfrage 2019
0:26:17 Jetzt aber: zum Thema!
0:26:56 Zensur?
0:28:27 FSK, USK und ihre Rolle
0:30:02 Fachleute
0:31:55 Das Tanz-der-Teufel-Urteil als Beispiel
0:32:21 Wer legt die Altersstufe fest?
0:33:34 Altersfreigabe, Indizierung, Beschlagnahme
0:35:17 Videotheken
0:36:36 Zurück zum Index
0:37:46 Ein wenig Historie
0:39:04 Jene Spiele, deren Namen nicht genannt werden durfte
0:40:38 Indizierung betrifft nur Titel ab 18
0:42:12 Beschlagnahme
0:45:05 Wirkungsforschung
0:46:57 Wirkungstheoretische Fundamente
0:49:07 Der Scorp und die Studie
0:49:46 Wie misst man Aggressivität?
0:54:16 Hautwiderstandsmessungen
0:56:56 Die Populärwissenschaftler
1:00:26 Zitationszirkel
1:02:44 Wir sind nicht gegen Experten
1:04:08 Einfache Lösungen und das Selbstverständnis der Geisteswissenschaft
1:05:44 Glogauer, der „Vater der deutschen Jugendschutzes“
1:07:10 Viel Recherche übrigens
1:07:37 Zurück zum Glogauer und die Maßnahme der Einziehung
1:09:49 Weshalb in Deutschland niemand gerne produziert
1:11:06 Ist es liberaler geworden?
1:12:49 Der Urteilsprozess bei BPjM & co.
1:13:54 Das Problem der subjektiven Rezeption
1:16:27 Nochmals Pfeiffer
1:18:55 Der Unterschied zwischen Indizierungsantrag und Indiezierungsanregung
1:19:55 Advocatus Diaboli: Ist Jugendschutz gut?
1:22:52 Kurzer wissenschaftsphilosophischer Einwurf
1:25:00 Wie wird Gewaltmedienkonsum erhoben?
1:26:07 Monokausale Erklärmodelle
1:26:39 Korrelation und Kausalität
1:27:42 Reaktion der Forschung
1:29:04 Die fragwürdigen Interpretationen der Studienergebnisse
1:31:11 Wer sind die Probanten?
1:33:01 Warum ist das eigentlich ein Thema für den DORPCast?
1:35:21 Mehr zum Thema
1:36:35 Ein Schlusswort
1:38:38 Demnächst bei der Bundeszentrale für politische Bildung
1:39:21 Sermon 3.0
1:40:11 Adieu!

Patricks Dissertation herunterladen
Der Jugendmedienschutz bei Gewalt darstellenden Computerspielen – Mediengewaltwirkungsforschung, Jugendschutzgesetz, Gewaltdarstellungsverbot & Moralpanik bei der RWTH Aachen herunterladen

Aus der Medienschau
Hollow Knight
Warhammer: Chaos Bane
Wolfenstein II: The New Colossus

//Hinweis: Amazon-Links sind Teil des Affiliate-Programms und ein Anteil des Verkaufspreises kommt der DORP zugute.

Crowdfundings
Jannasaras Kartentasche (via Donnerhaus)
Lovecraftesque (via SchmetterTing)
Pathfinder 2 (via Ulisses)
YARPS (via BetterThanLife)

Ihr könnt uns außerdem sehr helfen …
… indem ihr an der großen DORP- und DORPCast-Umfrage 2019 teilnehmt!
DORP Cast Umfrage 2019

Kommentare (23)

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Für mich eine der besten Folgen. Ich hatte spaß gerne mehr!
Ich erwarte bei so einem Thema ja auch keine Anwendbarkeit im klassischen sinne. Weder habe ich Kinder noch mit alters Freigabe selber zu tuen.

Als unter 30 Jährige Frau freue ich mich dann mahl über meinen Einhorn Status.
Wobei ich das Ungleichgewicht in der Sehne weiterhin unterhaltsam finde. Da ich weiß wie massiv Frauen durch die Neue DnD Welle dabei sind und die sind eben weit unter 30. Aber da holt die bisherige RP Kultur die meisten noch nicht ab. (was schade ist)

RoteRonja
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Also irgendwie habe ich das gleiche Problem wie Andre. Meine Erwartungen waren gering, aber ich hatte mir irgendwie erhofft, dass ich etwas mitnehmen könnte, was mir irgendwie im Alltag relevant erscheint. Aber nach einer Stunde Rant wird mal kurz gesagt man fände Altersempfehlungen irgendwie schon sinnvoll um dann gleich weiter zu lamentieren. Das war mir alles zu konfus zu lahm und zu beliebig. Ich könnte jetzt nicht mal sagen was davon sich auf aktuelle Fragestellungen bezieht und was zur Geschichtsstunde gehört. Und zwischendurch kommt noch ein Hauch von Hysterie auf. Vielleicht wäre der Konsum der Dissertation doch die besser investierte Zeit.
Zwei Sachen sind mir unabhängig davon hängen geblieben. Michaels Hinweis auf zirkulare Zitation ist etwas was man bei verschiedenen Themenkomplexen vorfindet. Ich persönlich finde das genauso problematisch wie hier angedeutet. Das hindert manche sogenannte Wissenschaftler aber nicht daran sich dessen zu bedienen. Und nicht immer sind diese selbstreferenziellen Zirkel so leicht zu erkennen wie bei der Ufo-Forschung.
Über die Hilfestellung durch Altersempfehlungen auf Filmen kann ich leider nur sagen, dass sie nichts taugen. Ich habe schon wiederholt festgestellt, dass eine ab 0 Jahre Empfehlung rein gar nichts nützt, wenn dein sechsjähriges Kind schon bei der Exposition vor Angst abbrechen muss.
Es ist ja schön, wenn sich die aufgeklärten älteren Herren hinstellen und darauf hinweisen, dass niemand beweisen kann, dass Gewalt in Filmen und Spielen irgendeine aggressionsfördernde Wirkung hat. Ich persönlich würde die potentiellen Schäden für Kinder und Jugendliche vielleicht auch an ganz anderer Stelle suchen.

Krassling
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Hallo Krassling,

ja... wir waren etwas konfus, Thomas und Michael gehen da ja zu Beginn von Folge 150 noch drauf ein und nennen da die Gründe und Ursachen. ;-)

Vom Konsum meiner Diss. möchte ich dir auch nicht abraten, ganz im Gegenteil (da wirst du aber wohl bedeutend mehr Zeit für brauchen). Zu den Zitierkartellen findest du dort bspw. auch etwas ab Kap. 2 (und eigtl. bis Kap. 9 und da dann insb. auf S. 84-87), da geht das Problem weit über die Selbstreferenzialität hinaus.

Was dein Urteil zu den Altersfreigaben der FSK angeht, so pflichte ich dir bei und erweitere es auf die Altersfreigaben der USK. Wohlgemerkt Freigaben, nicht Empfehlungen. Das ist einer der zentralen Kritikpunkte: Es geht bei denn Kennzeichen nicht um pädagogische Empfehlungen, nein, das ganze Jugendmedienschutzsystem rotiert um einen Gefährdungsdiskurs, bei dem essentiell basierend auf einer extrem negativen Anthropologie und einem naiven Medieninformationskonzept i.S.d. Stimulus-(Objekt-)Reaktions-Modells vor den genuinen Wirkungen bestimmter Darstellungen per se gewarnt werden soll. Wenn das nicht schon problematisch genug wäre, sind die Alterskennzeichnungen im Grunde auch nur kollektive Willkürentscheide, d.h. die Gremien setzen sich zusammen und entscheiden auf Basis ihrer Eigenheiten darüber, welcher konkrete Medieninhalt nun wleche Kennzeichnung erhält. Da kann man auch gleich würfeln (s. auch Kap. 12 meiner Diss., d.h. S. 157-166).

Ob die Medieninhalte überhaupt auf irgendjemanden auf diesem Planeten (unterhalb der Altersfreigabe) auch nur ansatzweise so wirken, wie in diesen Gremien gemutmaßt wird, darf bereits mit einigem Gewicht bezweifelt werden. Aber auch ungeachtet dessen, sind diese Alterskennzeichen für eine Prognose, ob Inhalt XYZ für ein bestimmtes Kind problemlos goutierbar ist, absolut unrbauchbar. Das ist ja auch unsere Kritik. In der einschlägigen Literatur gab es Mal das schöne Beispiel eines (fiktiven) Films, der eine Altersfraigabe ab 0 oder 6 Jahren erhalten hat, der allerdings eine Scheidung in einer Art und Weise thematisiert, dass Kind XYZ hier quasi schon traumatisiert wird, weil es selbst gerade Scheidungskind ist oder geworden ist.

Aber auch da sind das keine linearen Wirkungen und da mittels Altersfreigaben über "potenzielle Schäden" spekulieren zu wollen, ja jede Rezipienten-Medieninhalt-Rezeptionssituation-Eventualität und deren Wahrscheinlichkeit zwingend einfließen zu lassen, wenn man sich nciht in unzulässigen Generealisierungen verirren will (wie das aktuell der Fall ist), ist wohl kaum praktikabel.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Alterskennzeichen der FSK/USK sind aus vielerlei Gründen unbrauchbar und sollten Erziehungsberechtigte nicht täuschen, dass sie durch diese entlastet wären, sich die Medieninhalte anzuschauen, bevor sie entscheidne, ob sie diese ihrem Schützling überlassen oder nicht.

Über die Hilfestellung durch Altersempfehlungen auf Filmen kann ich leider nur sagen, dass sie nichts taugen. Ich habe schon wiederholt festgestellt, dass eine ab 0 Jahre Empfehlung rein gar nichts nützt, wenn dein sechsjähriges Kind schon bei der Exposition vor Angst abbrechen muss.
Es ist ja schön, wenn sich die aufgeklärten älteren Herren hinstellen und darauf hinweisen, dass niemand beweisen kann, dass Gewalt in Filmen und Spielen irgendeine aggressionsfördernde Wirkung hat. Ich persönlich würde die potentiellen Schäden für Kinder und Jugendliche vielleicht auch an ganz anderer Stelle suchen.

Hätten wir unsere Diskussion so im Podcast führen sollen? ;-)

LG
Patrick

Patrick "Vicarocha" Portz
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Ah sry... jetzt habe ich vergessen den letzten Absatz (ein Zitat deines Beitrags) zu löschen. Once again: Mea culpa (wie wünschte ich mir eine Editierfunktion)!

Patrick "Vicarocha" Portz
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"Ihr hört einen Pen&Paper Podcast ... Ich nehme an, ihr seid über 30." ... Danke Thomas, ich musst so lachen!

Katja
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Danke, sehr interessant. Hier noch mal zwei Einwürfe (Anekdoten, keine wissenschaftliche belegte Zusammenhänge) von jemanden der Vollkontakt Kampfsport (und dabei auch Leute tritt die schon auf dem Boden liegen, aber das ist nochmal eine andere Debatte) betreibt.
1) Im Vollkontakt Kampfsport scheinen mir die Gamer und Film Nerds eher unterrepräsentiert. Die die zu uns kommen haben meistens eine falsche Vorstellung wie das so abläuft und bleiben häufig nicht lange.
2) Es scheint mir es gibt eine Korrelation zwischen Rollenspielen und Leuten die bewaffneten Kampfkünste (meistens aber kein Vollkontakt) betreiben.

Janno
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Hm, ich glaube, ich habe mir von der Folge etwas anderes erhofft.

Mein Eindruck (ymmv) ist der folgende: Ich habe jetzt eine gute Vorstellung von den Hintergründen des Jugendschutzes, von den wissenschaftlichen Problemen, die ihm zugrundeliegen, und von den seltsamen Auswirkungen, die er früher gerne mal hatte. Ich verstehe auch, warum er konzeptuell und fundamental immer noch problematisch ist ... Und das ist auch alles interessant, aber irgendwie war es auch sehr theoretisch, und seeehr von euren persönlichen akademischen Perspektiven geprägt. Was nicht per se eine Kritik ist (Ist ja auch verständlich! ^^'), aber es war dadurch halt extrem speziell und auch etwas ... einseitig? Was mich hier irgendwie deutlich mehr stört als bei euren ebenso persönlichen Rollenspielsachen, nicht zuletzt weil das Thema ja doch "ernster" ist und trotz allem nur mit gefletschten Zähnen ausgekämpft wird.

Was mich mehr interessiert hätte, wäre eigentlich die Praxis im Jahr 2019 gewesen: Meine "aktuellsten" Beispiele für seltsame Jugendschutz-Auswüchse sind die angesprochenen Nazi-Vorgaben à la Wolfenstein (die meines Wissens jetzt auch entschärft wurden ...?) und die Hip-Hop-Index-Flut der 200Xer Jahre, die inzwischen komplett abgeebbt ist. Ein _wirklich_ aktuelles Beispiel von relevantem Videospiel-Zensur-Bullshit kenne ich immer noch nicht, und mein genereller Eindruck für die Praxis war eigentlich eher, dass die Case-by-case-Herangehensweise der USK und die vereinfachten Labels sehr konstruktiv für ihren tatsächlichen Zweck sind. Es mag was mit Gewohnheit zu tun haben, aber die PEGI-Details würde ich höchstens besonders interessierten Eltern als Zusatz auf der Rückseite bieten wollen; für die meisten dürfte es wichtiger sein, mit dem ersten Blick auf die dicke bunte Zahl eine Ja/Nein-Entscheidung treffen zu können, und sei es nur, um Sachen grundlegend filtern zu können, gerade in der Zeit von Netflix und Co. Sowas wie Nachvollziehbarkeit bspw. finde ich für die Konsumenten absolut sekundär – auch wenn es natürlich gut ist, wenn sich die USK online rechtfertigt und ich auch absolut nichts dagegen hätte, diese Begründungen hinten auf den Verpackungen wiederzufinden.
Diese ganze Seite der Thematik ist in der Folge eigentlich nur ab 1:20 kurz aufgekommen (danke an Thomas' Advocatus Diaboli), das dann aber auch allem voran als Kontext bzw. entschärftes Gegenargument für eure Konsensmeinung.
Ähnliches gilt für die Wirkung von Medien auf Menschen, die ihr nur aus der "Kontraperspektive" zu dieser seltsamen Vorstellung "Killerspiele machen Gewalt!" besprochen habt. Ich finde aber, diese Vorstellung ist gar nicht mehr der Mainstream; selbst die letzten CDU/CSU-Versuche, die Killerspiel-Debatte wieder hochzuholen, sind ja phänomenal gescheitert, mit vielen verdrehten Augen, und ich denke, das zeigt durchaus, dass wir da als Gesellschaft schon weiter sind – und sei es nur, weil inzwischen die Hälfte der Republik Videospiele spielt. Selbst bei so kontroversen Filmen wie Joker gehen die Diskussionen da ja schon deutlich tiefer.

Nicht falsch verstehen: Ich sehe total, warum euch die grundlegenden Dinge wichtiger sind, gerade aus der wissenschaftlichen Perspektive, aber bei so einem präsenten Thema wie dem Jugendschutz würde ich die Alltagspraxis von Eltern, Lehrkräften, Kindern und Jugendlichen (Wie gehen die heute eigentlich mit Jugendschutz um?) nicht außen vor lassen. Das so distanziert zu betrachten, dürfte den Graben, den es zwischen Wissenschaft und tatsächlicher Umsetzung gibt, nur vertiefen.

Noch ein schneller Kommentar zur veralteten Pädagogen-Perspektive: Ich vermute, dass das sehr von Schulform, Bundesland etc. abhängt. hier in einer Stadtteilschule (Gesamtschule) in Hamburg sind es eigentlich nur a) ein paar ältere und b) ein paar grundlegend technophobe Lehrkräfte, die dieses Bild der "verrohenden" und generell schädlichen Medien immer mal wieder in die Lehrerkonferenzen tragen. Die gibt es also definitiv – und sie sind frustrieeerend! xD' –, aber in meiner Wahrnehmung ist es nicht mehr so deutlich der Standard, wie es in der Folge anklingt.

Andre
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tl;dr ... Man hat euch die verständliche Frustration sehr angemerkt, und ich befürchte, die Alltagsperspektive und die positiven Aspekte des Themas sind dabei etwas untergegangen. ^^''

Andre
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Hallo Andre,

eine ganz gewaltige Menge dessen, was eigtl. noch erwähnenswert gewesen wäre, haben wir einfach auch aus Zeitgründen nicht erwähnt und ich gla

Du schreibst "von den seltsamen Auswirkungen, die" der Jugendmedienschutz "früher gerne mal hatte" und sprichst damit einen Punkt an, der mir persönlich sehr wichtig ist: Wenn die BPjM heutzutage einmal Thema in den Medien ist, ist oftmals insb. ihre Geschichte von Interesse. Da wird dann mit einem lachenden und einem weinenden Auge leicht schmunzelnd erwähnt, dass ja früher bspw. "Sigurd"-Comics oder Ausgaben der "BRAVO" indiziert wurden (Ersteres erwähnte ich ja auch im Podcast). Da wird dann Arbeit verniedlicht, die damals u.U. Existenzen vernichtet hat, was ich weniger witzig finde. Oder aber es wird erwähnt - und auch das tun wir -, dass heutzutage quantitativ weniger indiziert wird, das, was früher indiziert worden wäre, heute eine Kennzeichnung der FSK/USK erhält und das vieles Deindiziert und Entschlagnahmt wird, was in den vergangenen Jahrzehnten behördlicherseits aus den Ladenregalen verbannt wurde.

M.M.n. erscheinen Lobgesänge auf eine Trendwende, auf die Liberalisierung im Umgang mit (fiktionale) Gewalt darstellenden Filmen und Computerspielen aus folgenden Gründen verfrüht (ich zitiere mal sehr frei aus der Zweitauflage meiner DIss., an der ich gerade werkel):

1. Die Deindizierung und Entschlagnahmung minimiert das mit der ursprgl. Maßnahme einhergehende Straf- und Existenzrisiko und den Imageschaden für die Betroffenen nicht oder nicht hinreichend. Auch erfolgt eine solche Aufhebung i. d. R. erst nach Jahren, was weitere finanzielle Probleme und die Gefahr der Stigmatisierung der Betroffenen birgt. Zudem wird auch den Rezipienten der Bezug der Medien erschwert bis (insb. bei älteren Medien) unmöglich gemacht. Der Klageweg setzt auch voraus, dass noch ein klageberechtigter und -interessierter Betroffener existiert und nicht bereits aus dem Markt ausgeschieden ist.

2. Ob etwas indizierungs- und ggf. auch beschlagnahmewürdig ist, ist primär eine Frage der idiosynkratischen Geschmäcker, Weltanschauungen, Medienkompetenzen, Menschenbilder, Moralvorstellungen, Wirkungsvermutungen und Indignationen der jeweiligen Entscheider, d. h. eine von einer Maßnahme der Kulturhygiene faktisch nicht unterscheidbare Willkürentscheidung. Das ist undemokratisch.

3. Damit sorgt die pure Existenz beider Maßnahmen nach wie vor für Rechtsunsicherheiten, für eine Schere im Kopf der Betroffenen. Weil für die Betroffenen nicht klar ersichtlich ist, welche Inhalte zu einer Indizierung oder Beschlagnahme führen, lähmen diese Maßnahmen das Geistesleben und nötigen zu vorauseilendem Gehorsam. Damit schaden sie einer liberalen, pluralistisch-demokratischen Gesellschaft und der produktiven und rezeptiven Kunst- und Kulturlandschaft, dem Ansehen der BRD und deren internationaler Wettbewerbsfähigkeit.

4. Jugendmedienschutz und Strafrecht geben sich der Lächerlichkeit: In Deutschland indizierte und beschlagnahmte Medien können im EU-Ausland auch von Minderjährigen erworben werden und die anomischen Wirkungsvermutungen, die hierzulande der Legitimation dieser Maßnahmen dienen, bewahrheiten sich nicht. Auch sind diese Wirkungsvermutungen selbst für Laien offensichtlich fehlsam. Nicht zuletzt können indizierte und beschlagnahmte Medien problemlos auch von dt. Minderjährigen aus dem Ausland bezogen, so dass diese Maßnahmen als offensichtlich wirkungslos wahrgenommen werden können.

5. Beim Gros der Aufhebungsbeschlüsse und -entscheide wird seitens der Gerichte und der BPjM nicht eingeräumt, dass es sich ursprgl. um Fehlurteile gehandelt hat, wie in meiner Diss. demonstriert wurde. Vielmehr rabulisiert man, dass die Aufhebung deshalb erfolgen konnte, weil Darstellungen "nach heutigen Maßstäben mangels gewaltverherrlichenden Inhalts nicht gegen § 131 StGB" verstießen oder weil "Gewaltszenen nach heutigen Maßstäben weder als detailliert noch als realistisch/realitätsnah einzustufen" seien. Die Maßstäbe des § 131 StGB haben sich aber im Wesentlichen nicht geändert und jeder Beschlagnahme ist inhärent, dass diese Aufgrund eines vmtl. objektiven und damit allzeitigen Erklärungswerts der Medieninhalte erfolgt sei. Und bei Indizierungen muss bzgl. der Gewaltszenen gesagt werden, dass sie im konkreten Kontext entweder zeitunabhängig realistisch/realitätsnah sind oder aber nicht. Mit Blick auf den Wesensgehalt der zugrundeliegenden Beschlagnahme- und Indizierungskriterien argumentativ derart inkonsequente Aufhebungen perpetuieren die skizzierten Rechtsunsicherheiten lediglich und dekuvrieren Beschlagnahmen nach § 131 StGB und Indizierung zusätzlich als Willkürmaßnahmen. .

6. Als Willkürmaßnahmen sind Beschlagnahmen nach § 131 StGB und Indizierung i. V. m. der Subjektivität des Rezeptionsprozesses damit vom Zeitgeist und insb. von den Idiosynkrasien der jeweiligen Entscheider in den Gerichten und in den Gremien der BPjM abhängig, nicht von objektiven Inhalten der betroffenen Medien selbst; dgl. gilt natürlich für die Alterskennzeichnungsverfahren der OLJB. Entsprechende Wechsel bei den Entscheidern resp. eine Reihe entsprechender Gremienzusammensetzungen vorausgesetzt, sind Beschlagnahme- bzw. Indizierungswellen wie in der Vergangenheit nicht ausschließbar, sondern eine Personalfrage.

Neben der fehlenden medienwirkungstheoretischen Legitimation des deutschen Jugendmedienschutzes sind das mit die Hauptprobleme, die ich mit diesen maßnahmen habe. Im Grunde gibt es nichts, was uns vor einer neuen Indizierungs- und Beschlagnahmewelle schützt. Zwar mag sich das Mindset des aktuellen Personals geändert haben, nicht aber das Instrumentarium. Man muss nur wieder entsprechende Leute ans Ruder lassen, dann geht es wieder bergab.

In dem Zusammenhang möchte ich folgendes anmerken: In der letzten Repräsentativumfrage zur Verankerung des Wertes der Freiheit in der deutschen Bevölkerung des John Stuart Mill Institut für Freiheitsforschung e. V. antworteten 50 % der Bevölkerung ab sechzehn Jahren selbst noch 2017 Auf die Frage, "Einmal unabhängig davon, ob das tatsächlich verboten ist oder nicht: Was meinen Sie, was sollte der Staat in jedem Fall verbieten, wo muss der Staat die Menschen vor sich selber schützen?", dass "Filme, Videos, Computerspiele mit vielen Gewaltdarstellungen" verboten werden sollten. Man beachte, dass hier von Verboten, nicht von Altersbeschränkungen o.ä. die Rede war. Das macht das ganze Thema nach wie vor brandaktuell.

Bzgl. der USK finde ich auch nicht, dass "die vereinfachten Labels sehr konstruktiv für ihren tatsächlichen Zweck" sind, wenn dieser tatsächliche Zweck denn eine Orientierungshilfe für die Erziehungsberechtigte sein soll: M.M.n. könnten Erziehungsberechtigte auch gleich würfeln, ob sie einen Film oder ein Spiel ihren Zöglingen zumutuen oder nicht, statt sich an den Alterskennzeichen zu orientieren. Diese sind m.E. insgesamt Willkürlabels (s. meine diesbzgl. Ausführungen in Kap. 12 und 13 meiner Diss., das würde aber jetzt hier den Rahmen sprengen), die den Erziehungsberechtigten allenfalls suggerieren, etwas pädagogisches getan zu haben, das beißt sich aber mit deren Erziehungspflicht. Bei PEGI wissen die Eltern wenigstens, warum welches Label auf welchem Spiel ist, das ist bei der USK vollkommen opak.

Wo ich das gerade so aufgeschreiben habe, weiß ich wieder, warum wir die Folge so gemacht haben, wie wir sie gemacht haben... alles Andere hätte bestimmt leider jeden Rahmen gesprengt. ;-)

In der Neuauflage meiner Diss. werden natürlich auch aktuelle Fälle und Entwicklungen zu diesem Thema besprochen (genauso wie es ein Update der Forschungslagegibt, da hat sich aber nicht viel geändert, viel mehr wurden meine Punkte aus dem Jahr 2013 wieder und wieder bestätigt).

Grüße
Patrick

Patrick "Vicarocha" Portz
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Uh... da fehlt was bei meinem ersten Satz und ich kann mich nicht mehr erinnern, was ich da schreiben wollte. Mea culpa (again).

Patrick "Vicarocha" Portz
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Schöne, informative Folge.
Ungefähr so, wie ihr sie beschrieben habt, habe ich mir diese "Studien" immer vorgestellt. Aber dass es tatsächlich so lächerlich war und ist, hätte ich dann eigentlich doch nicht erwartet. Man sollte doch insbesondere von Wissenschaftlern logisches Denken erwarten können...

Frage. Ihr sagtet, dass nur ab 18 Jahren freigegebene Medien indiziert werden können. In der Praxis wird das sicher so gehandhabt, meines Wissens nach können aber Medien egal welcher Freigabe indiziert werden. Theoretisch zumindest.
Ist das korrekt?

Und dann zum Thema Maniac. Womöglich war das etwas schwammig formuliert.
Das Original war über Jahrzehnte hinweg beschlagnahmt, wurde aber im August freigegeben.
Das Remake erhielt im Kino ungekürzt eine 18er Freigabe, nicht aber später auf DVD und Blu-ray. Dort gab es die KJ-Freigabe nur für eine gekürzte Fassung. Die Uncut-Version kam mit der leichten SPIO-Freigabe "keine schwere Jugendgefährdung" auf den Markt und wurde letztlich ebenfalls beschlagnahmt. Und ist es im Gegensatz zum Original noch immer.

Lars
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Hallo Lars,
mea culpa! Du hast natürlich recht, ich hatte die aktuellen Entwicklungen im September bzgl. des Originals von "Maniac" gar nicht mitbekommen und beim Remake hätte ich auch etwas präziser sein können - wäre auch ein netter Aufhänger gewesen, um die problematischen unterschiedlichen Herangehensweisen der FSK bei der Bewertung von Filmen für die öffentliche Vorführung und für die trägermediale Verwertung zu durchleuchten. Das ist wohl den Umständen zu verdanken, dass wir (a) ohne große Notizen aus dem Nähkästchen geplaudert haben und (b) wir vieles nur kurz angerissen haben. Da blieben die ein oder anderen Details leider auf der Strecke (an dieser Stelle eine Empfehlung für schnittberichte.com.... den Fall um die Seite selbst hätten wir auch noch thematisieren können), aber einen Podcast in zweistelliger Stundenlänge wollten wir euch dann doch nicht antun (und Thomas am Mischpult will bestimmt auch etwas Freizeit). ;-)

Was die Indizierungen betrifft: Tatsächlich können im Bereich der Filme und Spiele nur solche Medien indiziert werden, die keine Altersfreigabe durch die FSK resp. USK erhalten haben und damit ohnehin nur ab 18 zugänglich sind. Filme und Spiele, die eine Alterskennzeichnung nach § 14 Abs. 2 Nr. 1 bis 5 JuSchG erhalten haben, genießen einen Indizierungsschutz (s. § 18 Abs. 8 Satz 1 JuSchG).
Was andere Medien betrifft, so gibt es dort einfach keine Altersfreigaben in der Art, sondern nur nach eigenem Gutdünken der Hersteller platzierte (oft nur pädagogische, im Gegensatz zu den verbindlichen, vor vermeintl. Gefahren warnenden Fraigaben der OLJB) Altersempfehlungen, die keinerlei Schutz vor Indizierungen generieren. Es steht einem Verlag für literarische Hardcorepornographie z.B. zu, auf ihre Bücher zu schreiben, "Empfohlen ab 0 Jahren" o.ä., das hat aber natürlich keinerlei schützende Wirkung.

Eine Alterskennzeichnung nach § 14 Abs. 2 Nr. 1 bis 5 JuSchG schützt rechtlich aber nicht vor der Beschlagnahme, wobei sie doch einen gewissen Schutz generiert, wie man am Beispiel des § 131 StGB sieht (ich zitiere mal frei aus meiner Diss.): "Eine tatbestandliche Gewaltverherrlichung im Sinne des § 131 StGB liegt [...] dann vor, wenn die betreffende Darstellung auf Grund ihres grausamen oder unmenschlichen Inhalts und des Kontextes, in dem sie erfolgt, eindeutig und für jedermann1025 erkennbar für die konkret ausgeübte Gewalttätigkeit – gerade auch in ihrer Grausamkeit oder sonstigen Unmenschlichkeit – wirbt. Insoweit ist das Vorliegen einer unverhohlenen, direkten Glorifizierung der gezeigten Gewalttätigkeiten erforderlich, die erkennbar über den Grad hinausgeht, der bestimmten Filmtypen allein schon genrebedingt immanent ist" (Erdemir 2000, S. 84-108).

Wichtig ist hier das Kriterium "jedermann": Gem. der h.M. wird – wie z.B. auch bei der Bewertung der Offensichtlichkeit einer schweren Jugendgefährdung gem. § 15 Abs. 2 Nr. 5 JuSchG – auf die diesbzgl. Bewertung eines durchschnittlichen Betrachters abzustellen sein, so dass sich die Verherrlichung (ohne besondere Mühe) erkennbar aus dem Gesamteindruck oder u.U. gar aus besonders ins Auge springenden Einzelheiten ergeben und bereits i.d.S. im Lichte der Diversität der Medienrezeption für eine enge Auslegung des Merkmals plädiert werden mus: Eine weite Auslegung, die auch bereits nur implizite Verherrlichungen (auch noch i.w.S.) erfassen und infolge dessen auf den nur noch subjektiven Eindruck des Betrachter rekurrieren soll, verstößt gegen das Bestimmtheitsgebot.

D.h.: Diese Notwendigkeit der Offensichtlichkeit wird durch den Umstand unterminiert, dass das Medium XYZ eine Altersfreigabe erhalten hat, man also seitens der FSK/USK - selbst nach eingehender Prüfung - nicht von einer Gewaltverherrlichung ausging. Von einer "Offensichtlichkeit" kann also nicht mehr die Rede sein, weshalb es einem Gericht eigtl. schwer fallen sollte, hier noch für die Tatbestandserfüllung argumentieren zu können.

Wir hätten den Podcast natürlich auch zu einer wissenschaftlichen Diskussion auf diesem Niveau transformieren können, aber das war nicht unsere Intention. Oder besteht Interesse? Ich setze mich auch ein weiteres Mal mit Thomas und Michael vor 's Mikro (SCHNITZELAUFLAUF ftw)! ;-)

Patrick "Vicarocha" Portz
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Der Schnitzelauflauf wäre doch bestimmt eine ganze Serie wert. ?

Nein, auf diesem wissenschaftlichen Niveau verlieren wohl die meisten Hörer schnell das Interesse, mich eingeschlossen.
Nichtsdestoweniger ist das Thema definitiv eine intensivere Beleuchtung wert, nicht mit langen Episoden, dafür über mehrere hinweg. Und ja, obwohl die Folge wirklich interessant war, ein Skript wäre sehr hilfreich. ?
Nicht nur habt ihr Schnittberichte.com vergessen, ihr habt kein oder nur wenige Worte zu Deindizierungen und die diversen Gründe dafür verloren, Aufhebungen von Beschlagnahmen und die dazugehörigen Anstrengungen z. B. von Turbine wurden gar nicht erwähnt. Ebenso seid ihr nicht auf die Spielarten von Inhaltsgleichheit und Vorabindizierungen eingegangen, die unterschiedlichen Regeln bei der Bewertung von Filmen für die Kino- und Heimkinoauswertung, die diversen tatsächlich kursierenden Freigaben für Spiele und Filme (alt vs neu), Verfahren im Ausland, die oft hochinteressante Zensurgeschichte einzelner Titel...
Das Thema hat noch so viel Potential, dass es für eine ganze Serie, sogar einen eigenen Podcast reichen würde. Letzteres mit ordentlichem Skript wäre ein Traum. Und es bietet Potential für sehr, sehr viel Schnitzelauflauf.

Lars
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Überzeuge Michael und Thomas von der Sache und ich bin dabei. Für Schnitzelauflauf mache ich alles!

Außerhalb des Podcasts erfährst du zu all diesen Themen (außer den "unterschiedlichen Regeln bei der Bewertung von Filmen für die Kino- und Heimkinoauswertung") übrigens massenhaft in meiner (btw kostenlosen) Dissertation (einfach dem Link folgen: http://publications.rwth-aachen.de/record/229317/files/4847.pdf). ;-)

Patrick "Vicarocha" Portz
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Danke für diese äußerst interessante Folge (in genau der richtigen Länge ;-) ), auch wenn das Thema etwas über den üblichen Rollenspielzirkus hinaus geht.

Die Option der Beschlagnahmung war mir so gar nicht mehr präsent und wenn ich höre, welchen Ursprung FSK hat ... Warum musste ich an vielen Stellen immer wieder an Bücherverbrennungen denken? Sowohl die in der weiter zurückliegenden Historie, wie auch die, die nun gerade einmal 90 Jahre zurück liegen. Das waren ja auch nur erweiterte Formen der Indizierung "neuer" Medien und "schädlicher" Inhalte ... Haben wir uns also doch nicht so weit vom Mittelalter fortentwickelt zu haben.

Michael L. Jaegers
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Ich stimme euch zu, dass man sehr tief graben muss, um sinnvolle Studien zum Thema Videospielen und Gewalt zu finden.
Ich empfehle oft das Video von Mailab zu dem Thema zum unaufgeregten und fundierten Einstieg:
https://www.youtube.com/watch?v=_m7txM8wnt0



Und plaudert doch ein bisschen aus dem Nähkästchen. Mich würde noch interessieren, wo ihr euch eine deutlichere Warnung gewünscht hättet. Bei mir waren das Zeichentrickfilme für Erwachsene wie "Die letzten Glühwürmchen"/"Unten am Fluss" und die Vergewaltigungszenen bei Ken Follet-Büchern, die ich zur Grundschulzeit gelesen/gesehen habe.



Und was für P&P-Rpg-Elemente sollten welche Altersempfehlung bekommen? Was bedenkt ihr als Produzent von Kinder-Rpgs und "normalen" Rpgs?

Faras Damion
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Das Degenesis-Rollenspiel hatte in der ersten Edition einen Disclaimer, in dem sie aufgrund der Thematik das Spiel als "ab 16 Jahren" empfehlen. In der Rebirth-Edition ist der Hinweis ebenfalls dabei, allerdings ohne Altersempfehlung.

Thomas-der-Zweite
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Großartige Folge, schwer informativ. Ich habe trotzdem viele Fragen.

Dass Jugendschutz in irgendeiner Form sinnvoll ist, ist wohl unstrittig. Dass dafür auch in den Konsum von Erwachsenen eingegriffen wird, ist schon recht harte Zensur. Trotzdem beginnt ja auch irgendwo der Tatbestand der Volksverhetzung. Wo ist denn hier die Grenze zu ziehen? Gibt es da irgendwelche Empirie, auf die man sich da stützen kann, bspw. dazu in welchem Maße welche Propaganda wie wirkt?

Zunächst einmal scheint es wenig plausibel, gewaltsame Videospiele hätten Gewalt zur Folge. Dennoch sind ja nicht alle Kulturen gleichermaßen gewalttätig. Z. B. ist die Rate der Tötungsdelikte pro Kopf in den USA fast fünfmal so hoch wie in Deutschland. Wenn Amerikaner nicht genetisch zum Morden prädisponiert sind, dann muss es da ja kulturelle Ursachen geben. In Falle der USA wären meine ersten Hypothesen, in welchem Maße die Medienlandschaft eine allgemeine Angststimmung verbreitet, oder in welchem Maße Probleme in der Welt auf die Taten von Individuen zurückgeführt werden. Beides wären ja Überzeugungen, auf die die Medien durchaus einen Einfluss haben. Sollte hier nicht vielleicht ein Jugendschutz greifen?

In ähnlicher Weise sieht man ja, wie Hollywood sich zum strahlenden Zentrum der Nazi-Propaganda entwickelt hat, obwohl oder gerade weil sie die Nazis immer als Bösewichte einsetzen. Ideen davon, wie effizient die Nazis gewesen wären, wie rational und wissenschaftlich fortschrittlich, wie gut für das eigene Volk (auf Kosten anderer), sind ja historisch gesehen völliger Mumpitz. Aber viele, viele Leute glauben sie und fühlen sich davon nicht selten angezogen. Wie kommen sie auf diesen Unfug? – Weil Hollywood die Nazis-Propaganda wieder aufleben lässt, um spannende Schurken (magnificient bastards) zu bauen. Mir scheint hier die Gewaltdarstellung nicht das Problem zu sein. Mir scheint aber durchaus ein Problem zu bestehen, welches ich ungern ignoriert sähe.

Überhaupt finde ich die ganze Debatte zum potentiellen Schaden durch Videospiele zu sehr auf den Faktor Gewalt fokussiert. Aber es gibt ja auch anderen Schaden. Klar machen Killerspiele nicht aggressiv, aber Lootboxen machen arm. Die funktionieren mit voller Absicht nach exakt den Mechanismen von Glücksspielen. Wieso dürfen Kinder nicht ins Casino, aber mit Lootboxen zocken?
Geek Night fast diese Problematik sehr, sehr schön zusammen: https://youtu.be/Yjuk-xsUL5U

Ist der Hauptgrund dafür, dass man Schriftwerke nicht nach Jugendgefährdung bewertet, weil es da dieses berühmte Buch gibt? Ihr wisst schon, das, in dem unter anderem eine Figur hochgelobt wird, weil sie ihre Töchter zur Vergewaltigung freigibt, das, in dem Sklaverei laut befürwortet und im Detail empfohlen wird, das, in dem einer der Protagonisten grausam zu Tode gefoltert wird – die Bibel eben.
Das ist jetzt mein voller Ernst. Jedes plausible Maß, nach dem man Jugendgefährdung messen wollte, wird die Bibel immer rauskegeln. Und dass das Gesetz je kommt, glaubt euch kein Mensch.

Lichtbringer
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Dank dir!
Es gibt neben den Gewalteinschränkungen ja auch Indizierungen bei Tipps für Magersucht, Drogenkonsum, etc. Darüber können neben Webseiten auch sogar Bücher indiziert werden, für die der reguläre Jugendschutz ja nicht greift (da Kulturgut und so; wenn man etwas lange genug tut, wird es Kultur, da passt die Bibel bei dir sehr gut, aber auch reale Tötungssimulationen wie Fechten, die von der CSU explizit bei einer Verschärfung des Jugendschutzes ausgeschlossen wurden). Übrigens hat sich der dt. Jugendschutz auf Gewalt eingeschossen, weil es im Zuge der sexuellen Revolution die bis dato Aufgabe der Zensur von Schweinkram nicht mehr gesellschaftlich tragbar war und der Chef der BPjS seine Mitarbeiter weiter beschäftigen wollte. Ja, die Gewaltauflagen in Deutschland sind eine explizite Arbeitsbeschaffungsmaßnahme (dazu gibt es auch ein Tondokument).

Michael Mingers
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Erstmal eine Info zum Thema Wolfenstein weil das ja angesprochen worden ist. Das kann man jetzt in Steam auch in der ungeschnittenen Internationalen Version als Deutscher kaufen. Einfach die Version kaufen bei der es keine deutsch Tonspur gibt. Dank an Bethesda fürs durchboxen. Kein tricksen per VPN mehr nötig.

Eine für mich sehr unterhaltsame Folge. Das die lustig wird war mir schon klar als ich den Namen Pfeiffer in der Inhaltsangabe gelesen habe. Der hat schon während der ganzen Killerspiele Hysterie zu heftigen Augenrollen meinerseits geführt.

Seit ich als zwölfjähriger durch Hürden springen musste um Doom, Duke Nukem 3D und Wolfstein 3D spielen zu können und Tanz der Teufel und Brain Dead zu schauen habe ich eine nennen wir es mal höflich "Bescheidene Meinung" zum Jugendschutz in Deutschland.

Heute fast dreißig Jahre später gilt das immer noch. Euer Podcast hat quasi nur bestätigt was ich eh schon immer gedacht habe. Eigentlich erschreckend wenn man darüber nachdenkt das es durchaus möglich sein kann und sogar wahrscheinlich ist das andere Bereiche unseres Lebens im Hintergrund genauso stiefmütterlich und amateurhaft behandelt werden wie der Jugendschutz.

Immerhin muss ich der ganzen Sache eines zu gute halten. Dank dem Zensurwahns im Namen des Jugenschutzes habe ich mich schon in meiner Jugend damit beschäftigt wie man das ganze umgehen. Das ist Wissen das man immer mal brauchen kann.

Zehnseiter
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Du sprichst da einen sehr wichtigen Punkt an. Wenn ich in diesem Bereich merke, dass dort die Experten in Talkshows oder Politiker offensichtlich fachfremd argumentieren oder Fernsehberichte Fakten verdrehen oder erfinden, dann verliere ich als Bürger das Vertrauen in diese Institutionen. Denn: ich kenne mich dort aus, aber mir wird versucht einen Bären aufzubinden. Wie vertrauenswürdig sind nun Berichte dieses Mediums in Bereichen, in denen ich nicht diese tiefe Fachkenntnis habe?

Das Überwinden des Jugendschutzes ist in der Tat ein wichtiger Schritt zum Erwachsenen. Es stellt eine relativ gefahrlose Grenzüberschreitung für Jugendliche dar, um sich in der Erwachsenenwelt zu bewegen und seine Grenzen zu erfahren, ohne dass es jemanden wirklich schadet (wie bei Alkohol oder Drogen).

Michael Mingers
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Ganz einfach. Leuten die in einer Talkshow sitzen solltest du erst mal überhaupt nichts glauben. Die sitzen da nicht für eine neutrale Analyse, sondern um ihre Position mehrheitsfähig zu machen. Und jemand mit deiner Medienerfahrung wird sicher nicht den gleichen Fehler machen wie die Vertreter aktueller Jugendbewegungen. Nur weil jemand das Label Experte oder Wissenschaftler trägt heißt das nicht, er hätte keine politische bzw persönliche Agenda. In einer funktionierenden Demokratie kannst du dir die Argumente verschiedener Seiten anhören und dir dann selbst eine Meinung bilden. Das ist unbequem, aber Denken ist ein Luxus den man sich gönnen sollte.
Und dass Politiker Politik machen und nicht den Geboten neutraler Aufklärung folgen. Naja, ich glaube das auszuführen wäre jetzt arg banal. Ich denke nicht, dass solche Erkenntnisse das Vertrauen in die Demokratie unterminieren sollten. Technokratische Prozesse ersetzen nun mal nicht den mündigen Bürger. Demokratie ist anstrengend. Dazu gehört auch das Aushandeln der Balance zwischen Freiheit und Sicherheit. Und in einer Demokratie kann das auch dazu führen, dass dabei ein Ergebnis ausgehandelt wird, mit dem nicht alle glücklich sind.

Krassling
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Hi Krassling,

nur als kleine Anmerkung: Ich glaube, Michael ging es nicht darum, dass hier - auch aus sozio-politischen, moralischen, religiösen etc. Gründen - (ab)wertende Äußerungen getätigt wurden und werden und damit ein "Geboten neutraler Aufklärung" verletzt wird, vielmehr wurden von bestimmten Akteuren in der Politik und den Medien in der sog. "Killerspiel"-Debatte des vergangenen Jahrzehnts Fakten, Sachverhalte u.ä. nicht nur in ein negatives Licht gerückt, sondern schlichtweg erfunden und erlogen und war der Mangel an Fachwissen wirklich extrem eklatant (s. meine DIss. ab Kap. 15 resp. S. 207). Es macht nunmal einen Unterschied, ob ich bspw. ein Ereignis, einen Medieninhalt o.ä. in einer bestimmten Art und Weise - meinetwegen auch extrem - bewerte, oder ob ich mir Ereignisse, Medieninhalte u.ä. komplett aus den Fingern sauge u./. von den konrketen Ereignissen, Medieninhalten u.ä. evidenterweise absolut keine Ahnung habe, aber darauf beharre, Recht zu haben. Wenn "das Aushandeln der Balance zwischen Freiheit und Sicherheit" vor dem Hitnergrund einer Fata Morgana diskutiert werden soll, dann ist das extrem problematisch.

Und durchaus konnte diese Debatte damals einen desillusionierenden Effekt zeitigen, da hier für unzählige Menschen das Lug- und Trugbild, dass da in Politik und Medien gezeichnet wurde, qua eigener Erfahrung äußerst transparent war... nur fehlt es allen Menschen in vielen Bereichen nunmal an eigener Expertise, ist ja auch normal, aber da stellt man sich dann doch die Frage, ob da nicht ähnlich hantiert wird.

Grüße
Patrick

Patrick "Vicarocha" Portz
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