DORPCast 147: Die Gretchen-Folge – Priester und Glaube im Rollenspiel

Hallo zusammen!

Aufmerksame und langjährige Hörer werden es bemerkt haben – das Thema Religion war vor beinahe 100 Folgen schon einmal Inhalt des DORPCasts. Doch Jahre später fanden Michael und Thomas, noch ein paar neue, frische und damals übersehene Gedanken ergänzen zu wollen und darum geht es dieses Mal nicht zuletzt um das Spiel von Priestern, Klerikern und Geweihten sowie den Konflikt von Mystizismus und Regelklarheit in dieser neuen Episode.



Darüber hinaus gibt es einen satt gefüllten Block Themen vor dem Thema sowie eine (deshalb) ausnahmsweise reduzierte Medienschau, und selbstredend Timecodes, weiterführende Links und Infos unten in den Shownotes.

Viel Spaß,
eure DORP

Kleiner Hinweis
Der in diesem Thema vermutlich unabdingbare Hinweis: Diese Folge behandelt den Umgang mit Glaube und Religion im Rollenspiel. Michael und Thomas haben (recht unterschiedliche) eigene Meinungen zu Glaube und Religion in unserer Welt, die in der Folge durchscheinen können, aber sie sollen nicht Kern dessen sein, worum die Folge sich dreht.
Auch liegt es uns fern, anderen in ihren Glauben und in ihre religiöse Auslegung hereinzureden.

Episode 147: Die Gretchen-Folge – Priester und Glaube im Rollenspiel

0:00:29  Intro
0:01:48  Crowdfundings
0:05:10  Der Goldene Stephan
0:06:51  Die SPIEL 2019
0:10:49  Neue DORP-Downloads
0:13:49  DORP-TV von der SPIEL
0:14:06  Ein kleiner DORP-Ausblick
0:14:30  Die Medienschau
0:27:18  Sudden Dice spielen „Die 1W6 Freunde“ als Let's Play
0:27:53  Zum Thema
0:29:02  Okay, aber was ist ein Gott?
0:30:18  Verlorener Mystizismus
0:30:49  Wie unterscheidet sich ein Cleric von einem Warlock?
0:32:46  Der Reiz des Götterdieners
0:33:52  Sollten Priesterregeln anders sein?
0:38:07  Aber die Mystik!
0:41:02  Wie können faktisch bestehende Götter zu abweichenden Kulten und Schismen führen?
0:42:25  Religionskriege?
0:45:30  Erschafft der Glaube die Götter?
0:47:11  Warum spielt man Priester?
0:52:07  Unsere Welt als Setting und der Umgang mit Glaubensrichtungen
0:55:52  Die Reste zusammenkehren
0:56:28  Der Ruf nach Feedback
0:56:53  Sermon 3.0
0:57:37  Adieu

Crowdfunding
Thorwal – Die Gestade des Gottwals (via Ulisses Spiele; abgeschlossen)
HeXXen 1733 – Die deutschen Land (via Ulisses Spiele)
Lovecraftesque – Erzählspiel um persönlichen Horror (via SchmetterTing)
Warhammer Fantasy Rollenspiel 4. Edition Vorbesteller-Aktion (via Ulisses Spiele)

Die DORP zu Gast bei Freunden
Michael in Der dicke Preusse spricht – Warhammer Fantasy RPG mit Michael Mingers von Ulisses Spiele
Michael außerdem in 100 Questen Gesellschaft QuestLog 25 – Warhammer Fantasy Rollenspiel
Thomas in Der nerdige & niveauvolle Trashtalk – SpinOff-Folge 13 - Selber Indie-Fantasy-Filme drehen

Der Goldene Stephan
Thomas ist nominiert in der Kategorie „Beste phantastische Literatur“; auch sonst sind eine Menge toller Leute und Projekte nominiert.
Und wichtig, weil es in der Folge nicht klar gesagt ist: Man kann in jeder Kategorie auch mehrere Stimmen abgeben. Ihr müsst also nicht quälend wählen, ihr könnt einfach Wohlwollen verteilen wie ihr mögt.
Zur Umfrage geht es hier entlang!

Aus der Medienschau
The Vanishing of Ethan Carter
Savage Rifts

Neu auf der DORP
Blut und Titten: Fragmente
Die Ninja-Herausforderungskarte 

Quellennachweis
Der kurze Soundclip bei 0:13:19 stammt aus dem Film Cobra against Ninja, der z.B. hier käuflich erworben werden kann.
Der Auszug dient der Erläuterung und stellt das Copyright der Urheber nicht in Frage.

//Hinweis: Amazon-Links sind Teil des Affiliate-Programms und ein Anteil des Verkaufspreises kommt der DORP zugute.

Sudden Dice spielen Die 1W6 Freunde
Hier geht's lang zur ersten Folge

Die alte Folge zum Thema Religion ist übrigens …
Episode 59: In Hoc Signo Vinces – Religion im Rollenspiel

Kommentare (4)

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Hi,

ich habe nach dieser nochmal die alte Folge gehört und den Eindruck, dass dieses Thema quasi unerschöpflich ist. Die Frage ist wohl, in welche Gefilde man sich wagen möchte, schließlich ist es real brisantes Thema. Aber sehr interessante Folgen, vielen Dank dafür.

Im DSA spiele ich zur Zeit einen Praios-Geweihten. Regeltechnisch natürlich der Mann für die soziale Interaktion, gegen Dämonen stark, sonst in den unzähligen Konflikten mehr der Mann fürs Sonnenzepter.

Neben den Regeln mag ich aber besonders seine Verbundenheit zum Gott. Die Autorität und die Pflicht, die der Gott meinem Charakter gibt. Ich stehe für Recht und Ordnung, für das Gleichgewicht im Namen Gottes. Das macht riesig Spaß. Viel wichtiger als die göttlichen Skills ist seine Lehre. Ich bin der Diener meines Gottes, der seinen Willen in die Welt trägt - und durchsetzt. Das sorgt für spannenden Situationen.
Wenn das mal nicht klappt, kann man ja immer noch die Inquisition rufen um die Ketzer zu bändigen. :-)

Man sollte das nicht übertreiben damit die Gruppe nicht zu oft in die Verzweiflung getrieben wird. Da kann man aber gut mit der Auslegung des Priesters spielen. Naivität hilft auch. Spielspaß kommt zuerst.

Also ich spiele meinen Priester sehr gerne. Aber halt nicht wegen des Regelwerks sondern wegen des Charakters neben den Regeln.

Schönen Gruß, Stephan

PS: In der wirklichen Welt bin ich katholisch aufgewachsen und irgendwann zur Gottlosigkeit konvertiert. Religionen und ihr Einfluss sind aber interessante Themen.

Stephan
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Es freut mich, dass eure zweite Religionsfolge es immerhin bis zum Polytheismus geschafft habt (mit leichten Anspielungen an den Animismus). Jetzt fehlen noch Dualismus (z. B. Zoroastrismus), der die Welt in von zwei Fundamentalmächten kontrolliert sieht, und Naturgesetz-Religionen (z. B. Buddhismus oder die Macht aus Star Wars), die zwar an Götter glauben mögen oder auch nicht (ja, es gibt atheistische Buddhisten), aber ein höheres Prinzip als über etwaigen Göttern sehen (im Falle des Buddhismus, dass Verlangen Leid verursacht). Die funktionieren beide noch mal deutlich anders.

Bzgl. Dämonen vs. Götter: Oft sind die Dämonen doch einfach diejenigen, die den großen Konflikt verloren haben. Man denke an die Asen und die Riesen in der Nordischen Religion. Riesen sind das gleiche wie Götter, nur der Familienzweig, der verloren hat.

Ich habe zu Priestermächten und ihrer Abgrenzung zu Magie eine ziemliche Mindermeinung: Ich spiele tatsächlich gerne Priester und anderweitig tiefgläubige Figuren. (Obwohl oder vielleicht gerade weil ich Atheist bin, wurde mir bescheinigt, dass ich das sehr überzeugend kann.) Am liebsten ist es mir aber, wenn diese Götterdiener keinerlei Sonderkräfte haben – höchstens einen Mechanismus, durch den die Umstände sich subtil zu ihrem Vorteil einwickeln. Ich möchte einen Gläubigen spielen und keinen religiösen Zaubertrickser.
Diese Spielweise von Priestern kann übrigens auch für Optimierungsspieler interessant sein. In vielen Systemen kosten Sozialfertigkeiten viel weniger Punkte als Kampfwerte. Daher kann das umfassende Missionieren vieler NSCs viel einfacher und mächtiger sein als seine Punkte in Attacke und Parade zu vergeuden.
Nur so als Anregung.

Lichtbringer
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Huch - habe ich irgendwelche Kommentatoren abgewürgt oder verschreckt????

Weiter im Protokoll:
- ich finde der Theodizee hat im Polytheismus nicht so viel verloren und ist schon eher ein Monotheismusphänomen. In soweit mach ich Michaels Definition, ich müsste mal wieder auskramen, wie groß die Überschneidungen mit einem meiner LARP-IT-Essays zu dem Thema ist.
Allmacht und Allwissenheit ist im Polytheismus nicht notwendig, es reicht wenn die Gottheiten auf ihrem Bereich quasi-allmächtig und potent sind.

-Mystik in ASoIaF
Ja, ich sehe den Punkt, dass GRRM hier sehr viel Raum für Spekulationen lässt, was ja auch im Fandom passiert. Umgekehrt würde ich GRRM hier immer mit etwas Vorsicht genießen, da der Mann ja ausgeprägter Atheist ist, und dies auf oft in seinen Romanen und Novellen durchscheint. Daher würde ich ihn nicht für die erste Referenz zum Worldbuiling von Fantasy-Göttern erheben, so relevant sein Kommentar zu Religionen auch sein kann. Siehe seine preisgekrönte Novelle Sandkings oder das manchmal zitierte The Way of Cross and Dragon.
Als ich ja mal ein D&D-Setting entwarf, war einer meiner ersten Schritte, die Götterwelt und ihre Genese zu entwerfen. da ich ja inbesondere mit der Götterwelt von Eberon oder der Redundanz der Forgoten Realms unzufrieden war.

Warum spiele ich gerne Priester?
Ja, die Unterstützerrolle ist wichtig und befriedigend. Zum anderen ist da auch die sozial Rolle, da ein Priester oft auch eine soziale Rolle inne hat. Zum einen ist da die Vorbildrolle und die moralische Instanz, um anderen auch die Mittlerrolle zwischen Sterblichen und der Gottheit, die manchmal dadurch auch zu un-menschlichen Entscheidungen kommen kann.
Ich trenne hier zwischen P&P und LARP, da ich es sehr genieße hier Priester und Heiler zu spielen, so dass ich es mit im P&P eher abgewöhnt habe. 'Im LARP genieße ich die soziale und Ambienterolle, in dem ich für andere Mitspieler auch Hintergrund liefere und inzwischen ja auch gerne in die richtige Richtung stubse. Gerade in unserem sehr agnostischen LARP-Verein wird auf die IT Religion durchaus Wert gelegt.
Das hat mir das Priester&Heilerspiel im P&P etwas verdorben (Mechanisch Heilfähigkeiten anzuwenden ist etwas anders als in den gespielten Eingeweiden eines jammernden Verletzten zu wühlen). Priester, die Wissens und Soziale Fähigkeiten in den Vordergrund stellen. Mit obskuren Assassinen-Todespriestern oder Kriegspriestern/Paladinen/Fanatikern habe ich weniger am Hut.
Viele D&D-Kleriker sind mir hier etwas zu beliebig, wenn der Priester aber dezidiert in die Spellcaster und nicht den Rüstung&Schild&Streitkolben-Richtung geht, kann ich ihn mir auch vorstellen.
DSA übertreibt es mit der sozialen Stellung von Geweihten etwas, in dem sie als so sakrosankt betrachtet werden. Welcher Straßenräuber greift einfach eine Travia oder Rahjageweihte an und mit welchen Konsequenzen müsste er dann rechnen?
In vielen anderen Rollenspielen haben mich Priesterrollen wenig gereizt, da ich als Priester auch sehr den Hintergrund bespiele.

- Warum Kräfte für Priester?
"Die Götter haben keine anderen Hände als die unseren"
Erstens ist da natürlich die Willensfreiheit (auch philosophisch ein sehr interessantes bis hinterfragtes Konzept)
Zweiten, wenn eine Gottheit dauern was in der Schöpfung verändern würde und eingreift, dürften das auch die anderen, evt gegensätzlichen Gottheiten machen. Also legen sie Spielregeln fest - wie in DSA das Mysterium/Pakt von Kha.

Mit der ganzen Götterthematik hat sich auch Order of the stick im letzten Band und in der Vergangenheit sehr interessant auseinandergesetzt.

Götter, welche die Sterblichen geschaffen haben, aber trotzdem ihr Verehrung (Belief,Worship,Dedication, Souls) brauchen, und wie sie durch den Glauben umgeformt werden
http://www.giantitp.com/comics/oots1144.html

Warum es manchmal einfach die Hohepriester ausrambulen müssen:
http://www.giantitp.com/comics/oots0456.html

Christian (MagaboBlogGoblin)
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Hui - trotz eurem freundlichen Hinweiß, natürlich ein brisantes Thema, das bei mir auch voll alle Trigger trifft.
Sorry, es wird lang....
Zum Hintergrund: Bin selbst praktizierender Protestant und war lange in der kirchlichen Jugendarbeit aktiv. Im LARP spiele ich nun schon seit 17 Jahren quasi durchgängig einen klugkoteten Priester einer Wissensgöttin und Medicus, der irgendwie nur als "der Pater" gefürchtet ist. Daher habe ich eine sehr speziellen Blickwinkel auf Priesterspiel. Als primärer Spielleiter hatte ich immer gerne DSA3 und 4.1 Priester in meinen Gruppen und mache mich IT als Pater über die Klerikerkonzepte der Vergessenen Reiche / D&D lustig.
O-Töne "Länder, in denen sich der Klerus wegen Glaubensdifferenzen nur schwergerüstet auf die Straße traut" "Meine Rüstung ist mein Glauben!"

- Kleriker vs. Warlock; Gottheit vs. Patron.
Implizit habe ihr es im Verlauf ja schon gesagt; Bei Kleriker/Gottheit steht eine organisierte Religionsausübung und eine Soziale Rolle. Man versucht anderen von seinen Glaubensinhalten und seiner Ethik zu überzeugen. Warlock/Patron beruht mehr auf dem Prinzip des Tauschhandels. Ein Warlock versucht nicht, eine ganze Gemeinschaft, davon zu überzeugen,seinen Patron zu verehren oder in dessen Sinne zu leben.
- Regelmechanische Unterschiede zum Magier
Für mich geht es hier sehr viel um das Feeling, welches unterschiedlich sein muss. Dabei ist es mir egal das ich im LARP oft regeltechnisch das gleiche mache wie ein Magier, meine Rolle und meine typischen Fähigkeiten sind anderes, und vor allem mein Selbstverständnis ist ein völlig anderes. Daher mag und mochte ich auch die DSA 3&4.1 Geweihten, die sich auch einer anderen Quelle speisen als alle Astralwirker, ohne dabei die DSA5 Mechanik zu verdammen.
@ Thomas: ..und ja, ich habe sehr viel Spaß dabei, Nandus und Hesindegeweihten zu spielen und auch auch so manchen (spätberufenen) Phexgeweihten als Spielleiter zu betreuen. Ich bin aber im Spiel auch weniger auf "Cool Powers" orientiert, sonder groß geworden im DSA Verständnis des Geweihten als ganz normalen Mensch (mit Glaubensüberzeugungen), der manchmal etwas göttliche Hilfe durch Mirakel bekommt. Die ersten Liturgien in Kirche, Kulte, Ordenskrieger habe ich gefeiert.
Einem Geweihten Karma vorzuenthalten ist auch nicht viel anders, als eine D&D-Gruppe knapp bei den magischen Gegenständen zu halten - alles schon erlebt, ist frustrierend, nicht alles muss/kann nur mechanisch getrieben sein.
- mein persönliches (LARP-)Priesterverständnis zum spirituellen Wirken ist daher auch sehr differenziert in der Abgrenzung zum Magier, da der Magier im Rahmen arkaner Naturgesetze arbeitet, wo ein Priester "nur" ein Normalsterblicher ist, der keine besonderen übernatürlichen Fähigkeiten hat, aber eben dieses Wissen und Glaube, es ihm erlaubt, die Mächte seiner Gottheit durch sich wirken zu lassen. Hielt ich auch schon Vorträge auch den Akademien Amonlonde und Muntia drüber ;). Kann man noch tiefer ausdröseln
Man muss nur damit leben, dass es noch ganz andere Priesterverständnisse gibt, und die man schön in ihrer Ecke des Sandkasten in Ruhe lässt

- Gottesbeweiß & Glaubensabweichungen im Fantasy
Settings in denen Gottheiten einfach durch die Gegend laufen, versuche ich zu vermeiden. Auch im Fantasy definiere ich eine Gottheit darüber, dass sie nur in der Unendlichkeit verstanden werden kann, und man dadurch in der begrenzten Endlichkeit der Welt nur Teile/Aspekte als Sterblicher überhaupt verstehen kann.
Schön auch im DSA durch die Beschreibungen beim alten Drachen Fuldigor aufgegriffen: Wenn zwei Sterbliche im Regen stehen, werden sie nicht durch die gleichen Regentropfen nass.
In soweit bin ich bei vielen Thesen sehr bei Thomas.

- Glaubenskriege
Manchen wir uns nix vor- die beginnen dort wo die Machtpolitischen und Sozialen Konflikte dazukommen. Durch die allgemeine Pluralität von Göttern in Fantasysettings, gibt es potentiell zu viele kleine Konfliktlinien ob zu großen geeinten Blöcken zu führen.
Interessant fand ich die Konfliktlinien in der sehr reduzierten Götterwelt der Iron Kingdoms, wo man z.B. inhalb des Menoth-Glaubens zwingend Rechtschaffend-gute Paladine und rechtschaffend-böse Scruatoren in einem Glauben hatte, alle zusammen jedoch strikt gegen den Devour-Wurm waren.

Mit der Bespielung realer Religion habe ich in allen Settings und live so meine Probleme. Da sollte man nicht versuchen, absolute Wahrheiten zu definieren.

Wahrscheinlich komme ich nach dem Zweithören und den Nachhören das alten Podcasts noch mal auch mehr Punkte.

Christian (MagaboBlogGoblin)
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