DORPCast 126: Fast! Furious! Fun! Savage Worlds!

Wie gesagt: speziellere, erzählorientierte Simulationen kann Savage Worlds nicht (wenn auch nicht schlechter, als andere (sogenannte) Universalsysteme, wie GURPS, HERO, D20, Risus, PDQ, Wushu, OpenQuest oder BRP - wenn man mit diesen Systemen My little Pony oder Pasión de las Pasiones spielen will, dann wird man enttäuscht werden).

Die Trennung zwischen Protagonisten und "Extras" ist gar nicht so problematisch, da viele RPGs (vom Urvater D&D angefangen) sowieso so funktionieren. Gerade Prinz Eisenherz und Ghostbusters kann man mit Savage Worlds problemlos umsetzen, wenn man sich an den Comics und den Filmen/Serien/Comics orientiert und nicht an den Regeln (gerade bei letzterem kann das Ergebnis nur besser werden, als die verquasteten Pseudo-Erzählregeln von WEG).

Simulation kann Savage Worlds auch (z.B. bei Glorantha gibt es ja wenig im Hintergrund, was wirklich gut durch die Runequest-Regeln abgebildet wird (bei Heroquest gilt das, was ich über Erzählspiele gesagt habe) - wenn man Glorantha mit Runequest spielen kann, dann kann man es auch mit Savage Worlds spielen).

Was Savage Worlds Probleme bereitet, ist etwas, was ich als Pseudo-Simulation bezeichne. Das sind so Sachen wie die WoD oder Lot5R, welche Welttiefe durch kaskadierende Regeloptionen vortäuschen. Dass das eine falsche Dichotomie ist, zeigt sich recht einfach: man kann vielleicht in Savage Worlds keine Vampirclans mit ihren Disziplinen und Schwächen exakt nachbauen, aber wenn man die Clans einfach als Fluff drinnen lässt und sich darauf konzentriert die typischen Vampirabenteuer zu spielen, dann vermisst man eigentlich nichts (man kann sogar die alten VtM-Abenteuer benutzen und es funktioniert wunderbar - dass die Clans keine regeltechnischen Unterscheidungen aufweisen, steht dem Spielerlebnis in keiner Weise im Wege). Das gleiche gilt für Rokugan und seine Faux-Samurai.

Da muss man halt etwas Abstand nehmen und schauen, wie wichtig bestimmte Elemente wirklich für das Spielerlebnis sind (meiner Meinung stehen die kewl Powers der WoD, und die "Kampfschulen" von Lot5R, dem intendierten Spielerlebnis sogar im Weg, aber das ist ein anderes Thema...).

Alexandro, du kennst Runequest Glorantha noch nicht, oder ? Das neue Runequest ? Das ist speziell für Glorantha geschrieben und funktioniert nur mit Glorantha. So war Runequest2 wohl auch schon, wenn auch RQG noch mal besser ist, das beste RQ wie Greg Stafford vor seinem Tod meinte.

Runequest3, das von WdS übersetzt wurde, ist tatsächlich generisch und hat mit Glorantha nicht viel zu tun.

Das ist bei RQG anders !.

Du hast behauptet, dass es "kaputte Statistik" wäre, wenn die Varianz von Leuten mit ihrer Kompetenz steigt. Abgesehen davon, dass Varianz nichts mit Erfolgsaussichten zu tun hat (kompetente Leute haben häufiger Erfolg, aber ob sie jetzt einen spektakulären Durchbruch erzielen, lässt sich fast nie mit Sicherheit sagen - da sind viele andere Faktoren im Spiel), würde ich sagen: wer der so etwas ernsthaft behauptet, der ist nicht nur bei Savage Worlds, sondern generell beim Rollenspiel, falsch aufgehoben.

Und die Steigerungen bei Savage Worlds haben noch eine geringere Bedeutung, als die Erfolge bei Shadowrun oder Storyteller (bei Exalted geht es tendenziell auch (weil Charaktere nicht durchweg kompetent sind, sondern nur durch die frickeligen Charmsl, also "halb-kompetent mit Lücken") von 1d10 bis 50d10, was die Varianzentwicklung sogar noch extremer macht, als bei der WoD) oder die Kritischen Erfolge bei D&D.

Ich denke die Reduzierung der Spannweite der Ergebnisse (bei konstanter Varianz) ist einfach der falsche Weg. Zum einem schließt er "unpassende" Ergebnisse nicht wirklich aus, sondern macht sie nur unwahrscheinlicher. Das ändert aber nichts daran, dass sie unpassend sind. Wenn der schwächliche Gnomen-Magier die Tür aufbricht, an der vorher der Halbork-Barbar gescheitert ist, dann ist es egal ob das ein Ereignis ist, welches (statistisch gesehen) "häufig", "selten" oder "fast nie" vorkommt - es ist einfach etwas, was nicht passieren sollte. Deswegen entscheiden viele SL in dieser Situation meist gegen einen Wurf, weil sie das Ergebnis nicht mit ihrer Spielwelt vereinbaren könnten. Das gilt in Systemen mit hoher Varianz und in solchen mit niedriger Varianz (wobei ich bei letzteren öfter erlebt habe, dass SL ein krankhaft übersteigertes Vertrauen in das System haben, würfeln lassen, und dann ins Straucheln kommen, wenn das System nicht das macht, was es soll).

Unpassende Situationen sind solche Spielweltsituationen, bei denen (von der Fiktion her) sich die Einflussfaktoren klar erkennen lassen und eindeutig ein Einfluss dominiert, der SL aber trotzdem würfeln lässt, welche Seite nun "gewinnt". Das kann nicht gut gehen. Don't roll the dice, if you can't live with the results.

Die meisten Situationen im Rollenspiel sind aber nicht so. Sie sind vielmehr eine Gemengelage von recht diffusen und schwer quantifizierbaren Einflussfaktoren, zu deren Abbildung Würfel durchaus geeignet sind. Beim Armdrücken eines "Schwächlings" gegen den "starken Seebären" wird ersterer vielleicht niemals einen Adrenalinschub bekommen, der ihn objektiv stärker als seinen Gegner macht (außer so ein Ereignis ist etwas, was in der Spielwelt vorkommen kann). Aber sein Gegner kann gerade durch die attraktive Bardame abgelenkt sein oder der Tisch ist auf seiner Seite durch verschüttetes Bier rutschig oder jemand stößt aus Versehen gegen seinen Stuhl, oder, oder, oder...

Die (Re-)Kontextualisierung der Würfelergebnisse im Rahmen der Spielwelt macht die Spielwelt lebendiger und aufregender. Deswegen mag ich Systeme, welche Spieler und SL zwingen "wach & aufmerksam" zu sein und sich die Spielwelt selbst zu erschließen mehr als solche, welche versuchen (und daran scheitern) die Spielwelt zu "simulieren".

Äh... was? Irgendwie war das jetzt ein drastischer Sprung des Themas. Wir waren mal bei Statistik. Und jetzt kommt irgendwie die Flucht in die Spielphilosophie und die Frage meiner Eignung als Rollenspieler. Wie kommen wir plötzlich von harten Argumenten zu weichen Ausflüchten. Schließlich forderte ich nie, jemand anders solle sich meiner Position anschließen. Ich gestand offen ein, das sei ein Problem, welches sonst offenbar niemand hat.
Aber die innere Logik meiner Aussage (oder deren womöglicher Mangel) ist dennoch eine objektive Eigenschaft.

Erst einmal sehe ich nicht so ganz, warum die Varianz nichts mit Erfolgsaussichten zu tun haben soll. Die Varianz ergibt sich aus er Verteilung der Erfolgsaussichten. Dass man extreme Ergebnisse nicht mit Sicherheit vorhersagen kann, ist der Witz an Stochastik. Sonst wäre es jawohl kein Zufall. Ich bin verwirrt...
(Liegt das vielleicht daran, dass wir unterschiedliche Dinge mit "Varianz" meinen? Da du deinen Rechenweg nicht zeigtest, kann ich das gerade nicht nachvollziehen.)

Außerdem laufen wir wieder in die falsche Dichotomie. Shadowrun könnte der gröbste Unfug seit der Welteislehre sein, das hätte keinerlei Einfluss auf den Mechanismus von Savage Worlds.

Was den Rest angeht: Wie ich bereits schrieb, habe ich das Problem, dass es meine mathematische Intution verletzt. Meine mathematische Intuition springt sinnvollerweise jedes Mal an, wenn ich etwas mathematisches tue. Das bedeutet beim Würfelwurf nun einmal, dass ich vorher schon darüber nachdenke.
Und das muss ich auch aus genau dem Grund, den du aufführtest: Als SL kann ich nur arbeiten, wenn ich vor einem Würfelwurf abschätzen kann, welche Ausgänge wie wahrscheinlich sind. Sonst könnte ich doch gar nicht festlegen, ob eine Probe angebracht ist oder nicht.
Um das Beispiel mit dem Armdrücken aufzugreifen wäre meine Abschätzung, dass der Schwächling durchaus eine geringe Chance hätte zu gewinnen. Aber das wird nicht in einem von vier Fällen geschehen.

Mir wäre es ohne Frage lieber, wenn es einen einfachen Weg gäbe, die Varianz mit steigender Kompetenz fallen zu lassen. Den kenne ich aber zumindest nicht.
Trotzdem ist das Gegenteil von Steigung > 0 ja nicht Steigung < 0, sondern Steigung <= 0. Nicht alle Mechanismen mit Macken sind gleich weit von meinem Ideal entfernt.
Natürlich gibt es keine perfekte Simulation, weder im Spiel noch sonst irgendwo. Die Landkarte entspricht nie exakt dem Gelände. Soll sie auch nicht - eine Landkarte im Maßstab 1:1, die pro Kilometer einen Kilometer groß wäre, wäre maximal nutzlos.
Aber das bedeutet nicht, jede beliebige Näherung stünde mit jeder anderen auf gleichem Rang.
Das geht ein wenig in die Richtung von Asimovs "The Relativity of Wrong". Übrigens ein großartiger Aufsatz
Hier zu lesen: http://chem.tufts.edu/AnswersInScience/RelativityofWrong.htm
Und hier zu hören: https://youtu.be/2tcOi9a3-B0

Und wenn ich eine spezifische Abweichung als störend empfinde, musst du das nicht teilen. Aber die Aussage "Ich finde das nicht schlimm", bei der wir jetzt irgendwie einzutrudeln scheinen, ist einfach nicht dieselbe wie deine ursprüngliche "Diese Abweichung gibt es gar nicht.".
Mit ersterer habe ich kein Problem, für zweitere warte ich immer noch auf Belege.

"Mache ich irgendwas falsch oder reden wir von unterschiedlichen Dingen?"

Ja und ja. ;)

Zum einen kannst du nicht willkürlich die Varianz* nach oben hin beschneiden: dass sie unendlich hoch ist, ist ja gerade der Witz. Natürlich kommt es zu einer Verzerrung der Ergebnisse, wenn man mit dieser Methodik vorgeht.

Zumal: du gehst von Erwartungswerten aus, bei denen die Varianz des W12 mehr als VIERmal so hoch ist, wie beim W4 und beschwerst dich dann, dass bei der tatsächlichen Varianzentwicklung der Varianz des W12 DREImal so hoch ist, wie die eines W4? Irgendetwas stimmt da nicht.

*Ich übernehme mal den von dir verwendeten Begriff, auch wenn du ihn *falsch* verwendest. Du hast einfach nur die Erwartungs- bzw. Durchschnittswerte aufgelistet und gesagt - "Schau mal, der E vom W12 ist größer als der E vom W4 - das heißt, dass auch die Varianz größer ist". Das ist unmathematisch.

Wenn wir die Werte in die Formel zur Berechnung der Varianz eingeben, dann kommen wir bei deinen Erwartungswerten auf eine Varianz von 0,1168 und bei dem, was du als "Varianzentwicklung" bezeichnest auf 0,0831 - die Varianz zwischen den Würfelergebnissen wird also tatsächlich geringer.

Auch wenn wir die Werte des Erwartungswert-W4 und des tatsächlichen W4 (bzw. dasselbe für den W12) untersuchen, sieht das Ergebnis eindeutig aus:
s(W4) = 0,0054
s(W12) = 0,0015

Da fällt mir noch was ein! Ich habe für Savage Worlds eine Conversion für Battlestar Galactica erstellt.
Wir hatten Spaß damit. Vielleicht kann jemand das ja brauchen.

Und hier noch Charakterbögen für BSG:

• Charakterbogen-Spieler
  
• Charakterbogen-NSC
  
• Schiffsbogen
  

Und was hält dich davon ab, die Zauberlisten einfach zu übernehmen? Wo die herkommen spielt ja letztendlich keine Rolle.

Für mich war PbtA eine ziemliche Enttäuschung für mich. Wenn ich die GM-Moves und die Principles komplett ignoriere und einfach so leite, wie ich es gewohnt bin, dann geht es noch einigermaßen flüssig (allerdings immer noch zu wenig Abwechslung, für meinen Geschmack) - Drama kann Cortex+ wesentlich besser.

Davon hielt mich ab, dass es auch sonst wenig gab, was ich an Savage Worlds reizvoll fand ;).

Cortex+ habe ich noch nicht versucht, aber für mich liefen die bisherigen Dungeon World-Partien extrem flüssig. Die zwei Dinge, die ich zu bemängeln hätte wären der hohe Einfluss von Zufall (gegenüber den Attributsboni) und das Fehlen von Schwierigkeitsgraden. Aber für One-Shots und eine gerade anlaufende Mini-Kampagne funktioniert das bisher für mich ziemlich gut.

Die einzige (für mich) gute FATE-Variante ist Mindjammer (da wird endlich mal sinnvoll das System mit dem Hintergrund verzahnt, statt einfach nur zu sagen "machs' do wia dia's jefälld" - Leute, wenn ich ein SETTING kaufe, dann will ich nicht die Hauptarbeit selber machen müssen) - und das wird zu unrecht von den Fanboys als "schlechte Umsetzung" niedergeredet.

Generell nehmen sich die Fanboys der beiden Systeme nicht wirklich viel: in beiden Systemforen (im T) treiben/trieben sich ein paar Vollpfosten rum, welche meinen "die Wahrheit(TM)" gepachtet zu haben und als einzige zu verstehen, wie man FATE/Savage Worlds "richtig" spielt. Einfach auf Ignore setzen (oder gleich aus den Foren draußen bleiben) und mit dem Systemen auf die eigene Weise Spaß haben.