DORPCast 124: Alles dem Zufallen überlassen

Hallo zusammen!

Heute wird es zufällig: Michael und Thomas nehmen sich ein sehr klassisches, zwischenzeitlich beinahe ausgestorbenes und gerade scheinbar Wiederauferstehung feierndes Element vieler Rollenspiele zur Brust: Die Zufallstabelle.
Wozu ist sie gut, wozu vielleicht auch nicht, und wo liegt letztlich der Reiz, die Zügel auf diesem Wege ein wenig aus der Hand zu geben?



Dem voran gehen Feedbackschleife, Medienschau, Crowdfunding-Übersichten und einige weiter Themen von dem Thema, begleitet wie immer von unseren Shownotes mit Timecodes, weiterführenden Links und mehr!

Viele Grüße,
eure DORP Episode 124: Alles dem Zufall überlassen
0:00:29  Intro
0:01:10  Feedbackschleufe
0:02:34  Crowdfundings
0:10:11  Medienschau

0:27:17  Zum Thema
0:29:31  Einschränkungen fördern Kreativität
0:30:57  Eine Bereicherung der Charaktererschaffung?
0:32:13  Aus vertrauten Schemata ausbrechen
0:33:40  Lebenspfad-Erschaffungen et al.
0:34:36  Begegnungstabellen
0:36:48  Kommt das alles aus der gleichen Genre-Ecke?
0:40:48  Beute!
0:45:23  Kritische Treffer & Patzer
0:49:14  Kartensets statt Würfeltabellen?
0:52:31  Fazit
0:53:27  Fast vergessen: Stranded
0:54:40  Eure Meinung ist gefragt
0:55:10  Sermon 3.0
0:55:42  Adieu

Erwähnte Crowdfunding

DSA-Miniaturen auf Kickstarter (via Westphalia)
Der Schatten des Dämonenfürsten (Vorbesteller-Aktion via System Matters)
Der Podcast zum Dämonenfürsten: Folge 1 dazu als Startpunkt
Pathfinder Paktwelten (via Ulisses)
Designers & Dragons (via Feder&Schwert)
Die Handbücher des Drachen II (via Ulisses)

Aus der Medienschau

Age of Sigmar Battletome Stormcast Eternals
Mission: Impossible Fallout (Trailer | Vorbestellen)
Mooseman (Steam | nicht auf GoG verfügbar | Nintendo eShop)
Ralf Reichts

//Hinweis: Amazon-Links sind Teil des Affiliate-Programms und ein Anteil des Verkaufspreises kommt der DORP zugute.

Aus den Themen vor dem Thema

Bärtige Männer spielen niedliche Tiere: Das Starfinder-Let's Play (mit Michael)
Die Ulisses Drachenrunde, Episode 1 (mit Thomas)
Pathfinder: Kingmaker
TestBash Germany 2018
Ulisses Unplugged (bisher keine Rückschau erschienen)
Das Hilde-Jubiläumsvideo auf YouTube

Und dann erwähnten wir auch noch …

Das von Michael erwähnte Video mit dem Vortrag vom Magic-Chef-Entwickler gibt es hier.
Das Trail of Cthulhu Terror Deck gibt es offenbar nur noch per Direktlink hier
Und unser Lost-Parodie-Produkt heißt Stranded und ist hier zu finden

Und eine Korrektur

Michael hat scheinbar Recht, Traveller hatte früher die Option, bei der Erschaffung zu sterben. Bei dem FASA-Star-Trek-System gab es zwar auch die Tabellen, um seine bisherige Sternenflotten-Karriere auszumachen, aber beim Querlesen fand sich weder in der ersten Edition von 1982 noch in der zweiten Edition von 1983 ein letales Erschaffungsergebnis. Punkt für Michael ;)
- Thomas

Kommentare (12)

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Moin,

also FATE hat zwar keine Zufallstabellen in den Grundregelwerken, aber immer mehr Abenteuerwelten haben welche integriert. Hier ganz vorne mit zu nennen ist Masters of Umdaar, in denen die Charaktererschaffung (Bzw. die Kombination der Bioformen) über eine Fatewürfel basierende Zufallstabelle abgehandelt wird. Und das finde ich schon echt knorke ^^

Ich stimme übrigens mit der "Einschränkungen regen Fantasie an" Prämisse voll überein. Ich nutze für Zuhause einen selbst zusammengestellten Generator aus Shadowrunkarten, von denen ich 5 Stück ziehe (Ein Run, 2 Hindernisse, eine Connection/Location, ein Extra) und daraus nen Run konzipiere. Klappt immer, hat mich praktisch noch nie im Stich gelassen. Funktioniert übrigens auch mit dem Tarotdeck wunderbar. Und falls ich mal ein Fate Setting schreiben sollte, wird da auch sowas drin sein, weil ich das wahnsinnig hilfreich finde ^^

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weiter im Text / Thema

Lustig, dass bei uns im Podcast gerade ein Rollen/Erzähl/Brett-Spiel besprochen wurde, das defacto völlig auf Zufallstabellen beruht .

Zufallstabellen schrecken mich eher ab - ich mag meine Abenteuer eher durchgeplant, oder als Reaktion auf die Aktionen meiner Spieler - da hat echter Zufall wenig zu suchen.

Beim Hören ist mir aber wieder gekommen, wie viel Spaß ich mal hatte eine Kleinstadt mit den Tabellen aus Tempel, Türme und Tavernen (-seufz-DSA3 in der überständigen Endphase nach 1998-seufz-) auszuwürfeln und diese Ergebnisse zu einem Setting zusammen erklären zu müssen. Da war schon mal die Frage, warum es zwei Sattler in dieser Kleinstadt gibt, von denen der eine gute Qualität zu normalen Preisen und der andere niedrige Qualität zu erhöhten Preisen hat. Fand ich dann aber eine passable Erklärung dafür, und nun, mehr als 15 Jahre Später, diente diese Stadt als Aufhänger für eine Sandbox-Kampagne mit Kleinkriminellen, welche in dieser Stadt untertauchen wollen und überall Geheimnisse und Abenteueraufhänger entdecken.

Ich denke, den wichtigsten Punkt habt ihr hervorgehoben. Solche Tabellen können als Inspiration und Auflockerung dienen, man sollte sich aber nicht zu ihren Sklaven machen. Außer man steht auf seltsamen Ereignisse ohne kausalen Zusammenhang.
Auch ist keine Tabelle "wirklich" zufällig, in dem Sinne, dass sie auch immer eine Autorenintention hat. Klar sorgt das dafür, dass in den jeweiligen Situationen halbwegs stimmige Dinge geschehen können, aber diese Vorauswahl schränkt den Zufall schon mal ein.
Gerade Wettertabellen und die Modifikation über mehrere Tage kann wirklich bereichend sein, wenn man nicht zum Finale des Abends einen Gewittersturm braucht.

Auch können diese Tabellen einen Pferdefuss entwicklen. Wenn man aus Gewohnheit immer bei jedem Händer auf Qualität/Preis/Auswahl würfelt, führt das das bei einer super Kombination dazu, dass die SPieler sich diesen Händer merken und immer wieder zu ihm wollen (Händerauslese) was durchaus zu Buchführungsaufwand führen kann, wenn man auf eine konsistente Weltsimulatuion steht Was gleubt ihr, wie Aventurien so voll wurde ?. Wenn man diesen Händler dann noch mal neu würfelt, kann die Spannweite der Ergebnisse schnell zu Spielerunmut führen.

Kartendeck vs. Würfel
Kommt drauf an welche Wahrscheinlichkeitsverteilungen man bevorzugt - hat beides was für sich, wobei Kartdecks ohne direktes zurückmischen halt berechnbarer sind, und damit echten Zufall entgegen laufen.
Ich muss übrigens widersprechen: mit (spezialiserten) Kartendecks lassen sich durchaus Binominalverteilungen erreichen (wenn es diskrete Werte sind, ist es halt streng genommen keine stetige Gaußverteilung mehr ) - Freebooter's Fate macht das mit einem 40-Karten-Deck sehr gut vor.
Geht sogar mit einem einfachen Pokerdeck, wenn man den gleichen Trick wie bei zwei Würfeln nutzt und einfach Kartenwerte addiert - aber da ist man dann schon wieder defakto beim Würfeln auf Zufallstabellen.

Also, alles mit Maß uns Ziel - in meinem persönlichen Rollenspielumfeld nehmen Zufallstabellen eine kleine Rolle ein, können aber bereichern.

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Hui - wer Profil und Meinung zeigt, macht sich auch angreifbar erstmal zur Medieschau (die war dieses Mal unterhaltsam )

- AoS Battletomes - willkommen in der schönen Welt von AoS. Dich überrascht noch die Textqualität? Schon Anfang 20, als VielLeser, bis heute ohne philologische Ausbildung fand ich die schon erbärmlich.

- Ralph reichts
1) das ist ein Disney-Film und kein Pixar-Film, auch wenn der Film für die pixarisierung von Dsiney steht :D
2) Die Botschaft erscheint mir recht klar: Sei du selbst! Erkenne dich selbst, finde zu dir selbst, akzeptiere dich , and: Don't be a dick!
Sehr offensichtlich wird dies ja in den Paralellfiguren Ralph und Vanillope, die sich eben nicht selbst-erkannt haben. Wo bei dem einen sein Ziel (die Medaille) zum Chaos und Gefährdung für andere führt und eine Umkehr einleitet, führt das Ziel der Anderen (das Rennen) zur Selbsterkenntnis und dem Erkannt-werden wer man wirklich ist.
Und der zentrale Bösewicht verweigert ja genau diesen Schritt, in dem er sich in immer neue Masken/Spiele setzt und eben ein Dick ist...
3) Zielgruppe: Mein Gott, dass sind Familienfilme, sie richten sich also immer an Eltern/Begleiter und Kinder. Und glaubt mir: Kinder sind hier wesentlich weniger wählerisch als man glaubt (zumindest meine), die Hälfte der Referenzen und Settings richten sich an Erwachsene. (Kleine) Kinder erkennen die KontrollVerlustangst von Eltern in "Findet Nemo" nicht so direkt, oder die ganzen literarischen Bezüge in Oliver und Co (Oliver Twist) oder Basil der Mäusedetektiv (Sherlock Homes).
Paradebeispiel ist hier der brillante "Inside Out / Alles steht Kopf", der defakto einfach ein Film für Eltern ist, den auch Kinder unterhaltsam finden.
4) abschließen halte ich "Ralph reichts" für einen der besseren Disney-Filme der letzten Jahre, aber sicher nicht für den Besten, daher greifen eure einzelnen Kritikpunkte schon. :D

- danke für den Hinweiß auf die Drachenrunde. Muss ich mir anhören. Das ganze Konzept schreit bei mir auch schon ungehört nach Podcast..

-Westfalia Kickstarter
Durch die kurze Laufzeit fiel der beinah durch das Raster. Mich hat er total angesprochen, wenn auch nicht so sehr, das ich ihn gebackt habe. Leider fiel er bei eher miniaturenorientierten Kollegen und Lesern wohl eher durch Banausen. Ich fand den toll, aber eher wegen der Orientierung an den Artworks und Mirhiban - auch wenn die Nostrische Ritterin immer noch meine Liebste Figur aus der Reihe ist.

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Besten Dank für den Hinweis auf die Kickstarter. Ich war ohnehin gerade auf der Suche nach DSA-Miniaturen und als DSA3 Einsteiger ist Alrik Immerdar natürlich mein großer Held. Wenn ich den Heroes of Aventuria verpasst hätte, dann wäre ich vermutlich sehr traurig gewesen.

Zum Thema:
Überraschend interessant, was ihr alles aus dem Stichwort Zufallstabelle rausgeholt habt.

Erschaffung von Figuren: Da finde ich die Punkte, die ihr angesprochen habt sehr bereichernd. Natürlich funktioniert das alles nur, wenn man bereit ist auch mal etwas anders als seinen Standard-Thorwaler zu spielen. Und die Teflon-Billys werden auch nicht begeistert sein, wenn in ihrem Hintergrund auf einmal "interessante Konflikte" auftauchen. Ansonsten aber eine Super-Sache, wenn eine gewisse Varianz gegeben ist. Wenn dann jeder zweite Thorwaler Vollwaise ist, dann sollte das entweder im Hintergrund auch so sein, oder es muss halt noch mal nachgebessert werden.

Begegnungstabellen: Haben für mich nie wirklich funktioniert. Zu oft passen die Ergebnisse nicht, sind langweilig oder sonstwie uninspiriert. Ich bevorzuge da eine spezifische Liste mit Anregungen, aus denen ich dann das für mich passende auswählen kann.

Plot: Habe ich ehrlich gesagt noch nie wirklich ausprobiert. Wenn es gut gemacht ist, dann könnte das interessant sein. Ich vermute aber, dass es sehr schwierig ist, hier etwas wirklich brauchbares hinzukriegen, das über "Mongolen" hinausgeht. Natürlich gilt das nur für die Michalskische Lesart. Eine Aneinanderreihung von Encountern ist für mein Erleben immer zufällig. Ob durch den Würfel oder einen fixen Text bestimmt ist mir dabei völlig egal.

Beute: Ich bin ja kein Freund des Beute-Konzeptes. Es gibt ja immer wieder mal Tabellen fürs Leichenfleddern. Widert mich eher an. Die Belohnung einer Schatzssuche kann dann natürlich um Zufallselemente ergänzt werden. Ob eine universelle Tabelle dann aber so interessante Ergebnisse ausspuckt, wie Thomas flammende Kugel sehe ich eher skeptisch.
Eine Besonderheit habe ich mal für einen Händler realisiert. Das ließe sich genauso für Alchimisten oder ähnliches anwenden. Hier kamen die Produkte mit unvorhersehbaren Zusatzeffekten. Manchmal positiv manchmal negativ. Das ließe sich auch gut über Zufallselemente regeln.

Kritische Treffer: Ich muss zugeben, dass ich die meisten kritischen Treffer Tabellen unfassbar langweilig finde. Wenn es einen kritischen Treffer gibt, dann will ich ohne großen Nachschlagen einen interessanten Effekt haben. Etwas, dass mich reizt oder erheitert. Meist ist es aber eher technisch und langweilig. Die Patzertabellen in DSA. Du stolperst. Du lässt deine Waffe fallen, hebe sie wieder auf. Gähn! Die neuen Regeln für Panik könnten lustig sein, wenn man dann nicht wieder umständlich nachschlagen müsste und in den meisten Fällen eh nichts passiert. Die alten Rolemaster Tabellen hatten schon unterhaltsames Potential, aber im Handling für mich völlig unbrauchbar. Das aktuelle Star Wars System hat einen gewissen Reiz. Allerdings kommen mir auch hier zu häufig Ergebnisse a la -1 Modifkator auf X für y Runden. Spätestens nach dem dritten Kritischen (häufen sich gegen Ende eines Kampfes) verlierst du den Überblick.
Das mit den Karten dagegen erscheint mir sehr stark. Es ist schnell, weil man keine ollen Tabellen braucht (vorausgesetzt man hat die Karten parat). Und durch die Gleichverteilung ist kein Ergebnis wahrscheinlicher als das andere. Wenn man dann die Karten nicht zurücklegt, dann ist sogar sichergestellt, dass man möglichst viele verschiedene Ergebnisse mal realisiert. Die gefalteten 2W6 Verteilungen gehen mir nämlich immer mächtig auf den Keks. Da kommt es zu einem Patzer und das wahrscheinlichste Ergebnis 6-8 ist natürlich total langweilig.

Namen: Unbedinge Empfehlung.
Personen: Ergänzend dazu wünsche ich mir für Städte immer einen Zufallsgenerator für Passanten. Das schöne "ich frag mal jemanden" und andere Begegnungen werden dadurch womöglich viel interessanter. Für Pathfinder gibt es da ja diese schönen Face Cards. Leider passen die für meine Kampagnen eher nicht so gut. Warum das Konzept nicht öfter kopiert wird ist mir nicht so ganz klar.

Erzählspiele mit Zufallselementen: Zwar kein Rollenspiel, aber definitiv ein erzählendes Spiel mit Zufallselementen ist Ja, Herr und Meister. Ob man bei den hanebüchenen Stories der Goblins von einem Plot aus Zufallselementen sprechen will, muss wohl jeder selbst wissen.

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Zum Thema Zufallstabellen in Hipster-Indie-Gedöns-Spielen: Wurde hier schon Fiasko erwähnt?

Das Prinzip der Zufallstabellen ist da zwar ein wenig aufgebohrt worden, aber zumindest trifft vieles den Kern: Zu Beginn des Spiels einigen sich die Spieler auf eine Art ... ich möchte es mal "Maske" nennen, die das Grundthema bestimmt. (In einer kleinen Stadt, Convention, Heist, etc.) Dann wirft man einen Anzahl W6, die aus der Anzahl der Spieler bestimmt wird und gleicht die Augenzahlen der jeweiligen Würfel mit den jeweiligen Vorgaben der Unterkathegorien der Maske ab. Hat man eine Idee, was einem Gefällt kann man den Würfel nehmen und bespricht mit seinen Mitspielern wie man sich das Ganze vorstellt, dass das aussehen soll. Auf diese Weise entstehen beziehungen der einzelnen Charaktere Untereinander, es werden aber auch Orte und mögliche NSCs (plus deren Beziehungen in diesem aus dem Würfelwurf generiertem Setting zu den SCs) entsprechend fomuliert.

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Hallo zusammen,
die Folge habe ich wieder sehr genossen. Vielen Dank dafür. Ein wichtiger Nachtrag für Zufallstabelle ist meiner Meinung nach die große alte Dame des Rollenspiel Midgard. Das geht schon damit los das die Eigenschaftswerte per W100 bestimmt werden und es Zufallstabelle für kritischen Treffer und Patzer im Kampf gibt. Und das ist seit der erste Edition bis zur fünften so geblieben.
LG
Clagor

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Wirklich eine schöne Folge. Unter anderem danke ich für die Erwähnung der Handbücher des Drachen.

Ich sehe den Wert von Zufallstabellen durchaus. Es ist mir aber schon wichtig, dass die Ergebnisse irgendwie kausal mit dem bisherigen Spiel zusammenhängen. Das kann natürlich keine direkte Kausalität sein (sonst wäre es ja kein Zufall), aber irgendwie sollte den Gegebenheiten schon in die Möglichkeiten einfließen. Ja, es schneite schon in der Sahara, aber es ist echt unwahrscheinlich. Ja, es liefen schon Tiger frei durch europäische Großstädte, aber als Zufallsbegegnung auch nicht gerade beeindruckend.
Ich bevorzuge also eher Zufälle, die in die Welt passen. Wenn der Wald gefährlich ist, dann kann auch eine Kreatur erscheinen, die viel zu mächtig für mich ist; ist es ein schnöder Mischwald, dann darf es auch ein Reh sein. Für mehr gamistisch angehauchte Leute ist das wohl eher nichts, wenn die Herausforderung gar nicht schaffbar bzw. völlig banal ist.

Dass die Erzählspielecke weniger mit Tabellen arbeitet, scheint mir aber keine Frage von Ablehnung zu sein – höchstens als Nachrationalisierung („Ich will sie nicht, sie sind zu sauer.“). Viel mehr sehe ich die Ursache darin, dass hier die Zahl der unterschiedlichen Möglichkeiten einfach viel höher ist. Ich kann mir leicht zwanzig Fallen aussuchen, aber wie soll ich zwanzig mögliche Romanzen auswählen?
Auch das ist möglich, wenn man hinreichend abstrakt ist. Es gibt nur so ungefähr 20 unterschiedliche Handlungen in allen menschlichen Geschichten. [Schleichwerbung] (Mehr dazu in meinem Handbuch des Drachen – Kaufabenteuer Verfeinern) [/Schleichwerbung] Aber konkret wird es schwierig.

Dennoch ist es möglich. Die Ultimate Toolbox von AEG enthält einiges. Und wenn man Fate als Erzählrollenspiel auffasst, dann wären z. B. die Tabellen in Malmsturm – Stätten der Verdammnis zu nennen. Ich selbst habe mal eine Tabellensammlung für magische Gegenstände entwickelt (http://faterpg.de/2017/05/eine-millionen-magischer-gegenstaende/ ).

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Schöne Folge! Ich stimme zu: ich würde mir auch mehr Zufallstabellen als Inspiration für Charakter- und Weltenbau wünschen. Und Namenstabellen - bitte ganz viele Namenstabellen! Für Menschen, für Tier- und Pflanzenarten, für Währungen, Gegenstände etc. Davon sollte es viel, viel mehr in Settingsbeschreibungen geben, das würde mir das Leben deutlich leichter machen.

Bei anderen Dingen bin ich skeptischer: Beute nach Tabellen auswürfeln finde ich maximal für Kleinkram akzeptabel - Plotgegenstände und magische Dinge verteile ich lieber per Hand. Und die Zufallsbegegnung hat - wie Ihr ja schon zurecht anmerkt - ihren schlechten Ruf ja nicht von ungefähr. Kontextabhängige Tabellen als Inspiration finde ich auch da ok, verzichte aber gerne zugunsten einer Auflistung von Monstern/Tieren/etc., die für die entsprechende Gegend typisch sind.
Auch bei den kritischen Treffern bin ich eher skeptisch - im Grunde sind skurrile kritische Treffer schon nett, aber das Nachschauen auf Tabellen bremst den Spielfluss und Karten sind mir tendenziell zu brettspielig. Dann lieber ein Probensystem mit Erfolgsgraden und kritische Treffer nach Fiktion/Narration (auch hier finde ich vorhandene Listen durchaus nützlich, sehe sie aber eher als Inspiration denn als Hilfe im Spiel)

Zwei Kleinigkeiten:
Falls Ihr's in den nächste Crowdfunding-Schau aufnehmen wollt (ich gehe mal davon aus, Ihr habt's schon gesehen): Pro-Indie macht eine deutsche Übersetzung zu Itras By (https://www.kickstarter.com/projects/dammi/itras-by-deutsche-ausgabe).

Nachdem Ihr schon so oft angefangen habt, über Numenera zu schimpfen, aber Euch dann immer selbst zurückpfeift, wie wäre es mit einer Folge voll gepflegter Rants über alle Rollenspiele, die Euch irgendwie nerven

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Auja, die Rant-Folge möchte ich auch gerne haben!

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@Ralph reichts: Das Arcade Setting fand ich für den Film auch eher seltsam und auch wenn es mit dem etrocharme versucht wid zu rechtfertigen nicht wirklich überzeugend. Wobei ich den Film insgesamt recht unterhaltsam fand (um hier auch Thomas aus Dorpcast Episode 12 zu zitieren, wo er den Film schon mal kurz ansprach) wenn man die Logik der Videospielwelten einmal außer Acht lässt. Aber um den Scorp zu korrigieren, die Figuren leben ja nicht in der Steckerleiste sondern in ihrern eigenen Arcades. Und am Anfang wird auch kurz Bezug auf einige Spiele genommen denen der Stecker gezogen wurde und die nun einfach weg sind (musste den dem vor kurzen noch mit meinem Sohn schauen, daher sind die Erinerungen noch sehr frisch). Stimme aber zu das er nicht auf einer Liga mit die Unglaublichen sielt...Monster AG rangiert bei mir persönlich jetzt nicht ganz so hoch sondern eher auf einer Linie mit Ralph reichts.

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Habe mir gerade das Cover der Schwertküsten-RSH angesehen. Finde auch die Übersetzung von "greatest" als "größtes" etwas seltsam. Wie wäre es mit "tollstes"?

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