DORPCast 71: In die tiefen Keller gehen wir

Hallo zusammen!

Satte 71 Folgen hat es gedauert, bis sich Michael und Thomas einem der essenziellen Rollenspiel-Themen zuwenden: In der heutigen Episode reden die beiden über Dungeons. Kellergewölbe, vergessene Tempel, tiefe Kavernen und Orte vieler spannender Abenteuer. Aber was genau ist eigentlich ein Dungeon, was macht ihn dazu und wie genau setzt man so etwas am Spieltisch um?

Dazu gibt es wie immer die übliche Medienschau, sowie ein kleines Bündel Web-Empfehlungen quer durch diverseste Themen – und natürlich die Shownotes mit allem Weiteren, was ihr wissen müsst.

Viele Grüße,
eure DORP

Episode 71 – In die tiefen Keller gehen wir

0:00:29  Intro
0:01:00 Medienschau

0:21:58  Kickstarter: 7th Sea 2nd Edition 
0:23:03  Pathfinder Humble Bundle
0:23:49  Markus' neue Webseite
0:24:16  Ulisses' neues Videoformat
0:24:41  Ein neuer DORP-Werkstattbericht

0:25:36  Zum Thema
0:26:13  Was macht einen Dungeon aus?
0:28:23  Labyrinthe
0:29:56  Dungeon Crawls am PC
0:31:08  Zurück zu den Labyrinthen
0:31:26  Begegnungen und Rätsel
0:32:28  Fallen
0:35:35  Literarische Dungeon-Vorlagen
0:36:31  Was sind Mega-Dungeons und gibt es eigentlich auch "Freiluft"-Keller?
0:38:46  Dungeons in modernen Settings
0:39:59  Shadowrun und der Faktor Planung
0:44:40  Dungeons im Wandel der Zeit
0:46:30  Fallenfinden und Wahrnehmung
0:47:10  Dungeondesign – Auswahlmöglichkeiten!
0.49:50  Plausibilität
0:51:51  Interaktivität
0:54:46  Backtracking
0:55:48  Karten
0:59:16  Das Spiel „Violence“ und Moral im Dungeon Crawl
1:02:32  Die Dungeons des schwarzen Auges
1:03:54  Bemerkenswerte Dungeons?
1:05:16  Les donjons ne sont pas des caves
1:06:19  Epilog

1:06:39  Sermon 2.0
1:07:05  Adieu!

Aus der Medienschau

Akte X Staffel 10 (auf iTunes / aufAmazon)
Deadpool
Das erwähnte Plakat zum Valentinstag
Edge of Tomorrow
Das erwähnte Plakat mit dem zu großen Titel
Maggie
Star Realms
The Raid: Redemption

Die Einwürfe vor dem Thema

Kickstarter: 7th Sea 2nd Edition
Pathfinder Humble Bundle
Markus' neue Webseite
Das Ulisses-Video
Der DORP-Werkstattbericht

Erwähnte PC-Dungeoncrawls

Eye of the Beholder (kostenfrei im Internet Archive)
Legend of Grimrock (bei GoG kaufen / bei Steam kaufen)
Stonekeep (bei GoG kaufen)

Erwähnte Dungeon-Produkte

Afghanistan: d20
Amethyst

DSA: Katakomben und Kavernen (als PDF kaufen)
DSA: Schloss Strobanoff
DSA: Unheil im Schwarzen Keiler (als PDF kaufen)
Earthdawn: Parlainth – Die vergessene Stadt (gebraucht kaufen)
Everquest: Befallen (gebraucht kaufen)
Pathfinder:Die Smaragdspitze
Shadowrun: DNA/DOA (gebraucht kaufen)
Ultimate Toolbox (und nicht wie behauptet The Complete Gamemaster's Toolkit – sorry dafür!) (als PDF kaufen)
Violence (Webseite des Machers / Das Spiel als Creative-Commons-PDF)
Wraith Recon (als PDF kaufen)

Zu den Karten …

Donjon – Zufallskarten-Webseite
Dundjinni
Die von Michael erwähnten 2,5D-Dungeons

Kommentare (19)

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Ich habe noch ein schönes Beispiel für einen Dungeon in der Literatur gefunden: Die Villa Straylight in Neuromancer. Das war der Ort auf der Orbitalstation/"fliegenden Stadt" Freeside, in den die Charactere eindringen müssen um auf die namensgebende KI Neuromancer zugreifen zu können. Das ganze Ding hatte schon sehr was von einem Dungeon und die Aktion war auch eigentlich ein Crawl. Und er war recht glaubhaft, weil er schon der (zugegeben recht kaputten) Unternehmerfamilie Tessier-Ashpool als Familiensitz diente.

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Nun, da ich die Folge 71 fertig habe, möchte ich euch dazu Feedback geben!

Zuallererst: danke für die Medienschau! Für mich finden sich da immer und immer wieder wahre Schätze. Ich habe zwar leider nicht genug Zeit, um jedes Buch zu lesen, jedes Videospiel zu spielen und jeden Film zu sehen. Aber das macht nichts. Diesmal habe ich es geschafft, mir kurzfristig "The Raid - Redemption" anzusehen. Und was soll ich sagen? Ich bin begeistert. Klar, ich bin mit Filmen wie "American Fighter" oder "Karate Tiger" und wie sie noch alle heißen, aufgewachsen. Gute Martial-Arts-Szenen rennen da bei mir offene Türen ein! Danke an dieser Stelle für die Empfehlung. Beim Stöbern nach dem Soundtrack ist mir dann noch aufgefallen, dass Cheno Moreno (der Sänger von den Deftones) mitgewirkt hat. Gibt noch mal einen Pluspunkt.

Zu den Dungeons habe ich mir noch ein wenig Gedanken gemacht. In welchen Büchern, Filmen, Spielen kommen Dungeons vor, die man kennen sollte/könnte? Das Hochhaus in The Raid geht schon fast also "Donjon" durch. Weiß nicht, ob das im Podcast erwähnt wurde - ich finde es halt ganz passend.

Bei den Büchern fallen mir zumindest die folgenden ein: in den Reihen "die Zwerge" und "die Albae" von Markus Heitz kommen Kerker und Höhlensysteme immer wieder vor. Im ersten Zwergenband sind diese mit Schienen verbunden und können befahren werden. In der "Albae-Reihe" werden einige der Protagonisten erst mit einem riesigen Wehrturm konfrontiert, später dann in eine Welt namens "Phondrason" verschlagen. Diese erweckte auch bei mir den Eindruck, ein riesiger Dungeon zu sein.
In der "Goblin"-Reihe von Jim C. Hines spielt der erste Band fast ausschließlich in einem Höhlensystem. Im Nachhinein ist dies, wie im Podcast beschrieben, auch eine eigene Welt (Stichwort: Sandbox).

Bei den Video- und P&P-Spielen wurde das meiste eh schon genannt. Da muss ich passen.

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@Edge of Tomorrow: Tatsächlich war es bei dem Film so, dass dieser Titel bei den Fokusgruppen am besten ankam, weswegen man ihn so nannte. Da der Film allerdings in Europa einige Monate früher ins Kino kam, bemerkte man schnell dass das Massenpublikum diesen Titel eher "meh" fand, dafür aber total auf den Slogan "Live. Die. Repeat." abfuhr. Leider konnten die Macher zu diesem Zeitpunkt am (langweiligen) Titel nichts mehr ändern, aber wenigstens haben sie dafür gesorgt, dass der Slogan GROSS auf Plakaten und DVDs ist. :p

@AkteX: Nach den ersten beiden Folgen hätte ich fast nicht weiter geschaut. Selten so etwas langweiliges im Fernsehen gesehen, die Handlung dümpelt so vor sich hin und nichts wird wirklich konsequent weiterverfolgt. Damit kann man mich heutzutage nicht mehr hinter dem Ofen vorlocken. Hat mich insgesamr an den 2008er-Kinofilm erinnert, nur dass Mulder in Staffel 10 *noch* irrationaler agiert (Stichwort: "Zweifelt die X-Akten an, weil ein Typ mit einer Internetshow sagt, dass die X-Akten ein Ablenkungsmanöver der Regierung sind. Einfach so. Ohne dass er Anhaltspunkte in diese Richtung hätte. Und ungeachtet der Tatsache, dass es überhaupt nicht mit dem zusammenpasst, was Mulder in 8,5 Staffeln so gesehen hat. Jeff Winger hat es gesagt, also wird es schon stimmen." *facepalm*)
Einzig die dritte Folge hat mich wieder ein wenig versöhnt - die war zwar auch ziemlich belanglos, aber wenigstens nicht langweilig.

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Alter D&D-Witz: Wollte ich immer mal ausprobieren, aber ich warte noch auf die Fortsetzung Spires and Spiders.

Vorbilder: Vielleicht "Die Reise zum Mittelpunkt der Erde"? In jedem Fall das literarische Motiv sollte der Abstieg in die Unterwelt sein mit einer US-typischen materialistischen Wendung zum dungeoneering for profit and fame.

Kleiner Indie-Exkurs, nebenbei die perfekte Gelegenheit für eine thematische Mischung aus John Wick, Shadowrun und Dungeons. John Wick hat mal "The Dirty Dungeon" als Konzept der Dungeonerstellung durch die Spieler vorgestellt. Zuerst in einem Youtube-Video: https://www.youtube.com/watch?v=dsnvANYBRWo (Die Qualität des Videos ist nicht besonders gut.) Später glaube ich auch in "Play Dirty 2: Even Dirtier". Darin findet sich auch eure Überlegung, ob die Spieler den Abstieg planen und vorher Informationen über den Dungeon sammeln könnten. Das Konzept ist Wilderness of Mirrors entlehnt, eines seiner Little Games. Ich vermute, ihr habt davon schonmal gehört. Wenn nicht, ganz analog zur Dungeonerstellung ist eine zentrale Idee, dass die Spieler für das Spionage-Genre zu einem vorgebenen Ziel die Zielorte, die Hindernisse, die Gegner, die Kontakte kurz gesagt alles, was dem Plan hinderlich oder förderlich ist selbst ausdenken. Dafür werden sie spielmechanisch belohnt. Der Spielleiter hat später die Möglichkeit einzelne der von den Spielern festgelegten Elemente zu modifizieren, um Komplikationen reinzubringen. Schließlich die Verbindung zu Shadowrun: Das Konzept lässt sich genauso verwenden, um einen Run zu planen. Hier kommt die ebenfalls angesprochene lange Planungsphase gerade bei Shadowrun zum Tragen. Ich glaube, was John mit diesem Design erreichen wollte, war diese durchaus interessante und genretypische Phase zu straffen, indem die Spieler die Realität (Weg zum Ziel und Hindernisse) direkt konstruieren. Das geht schneller als wenn der Spielleiter Parameter wie Karten, Wachpläne, Sicherheitssysteme usw. vorgibt und die Spieler diese erstmal verstehen und dann einen Weg finden müssen. Oft kommt es dann zu einer sehr langen Diskussionen der Optionen. Außerdem ruft man mit der "Wickschen" Methode das Wissen aller Spieler ab. Wilderness of Mirrors ist von den Regeln sehr leichtgewichtig, für sowas wie Shadowrun braucht es schon noch Anpassung. Aber selbst wenn man das zu radikal für eine Kampagne findet, für kurze Runs zwischendurch, deren Vorbereitungszeit auch für den Spielleiter damit deutlich sinkt, ist es in jedem Fall geeignet. Und beim Dungeon Crawl, gerade wenn der Anspruch an das Szenario nicht so hoch ist und es nur um Abendunterhaltung geht, gilt das noch mehr.

Übrigens, laut diesem Wiktionary-Eintrag ist das Wort "dungeon" unter anderem von "donjon" abgeleitet: https://en.wiktionary.org/wiki/dungeon

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Danke für die neue Folge.
Edge of Tomorrow lebte bei uns vor allem sehr viel davon, dass nach Oblivion wir großen Spaß daran hatten, wieder und wieder Tom Cruise sterben zu sehen in der Trainingsmontage. Und ja gute Action und coole Power Armour.
Stonekeep hatte ich glaube ich aus einer Bestseller Games. Das war ordentlich schwer aber ziemlich gut. Auf GOG hat das recht gute Bewertungen, könnte also nicht umbedingt ein "Nostalgie-Mörder" werden.

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Moin Tim!

Immer diese Anti-Cruise-Stimmung überall ;)

Was Stonekeep angeht, denke ich auch, dass das Spiel sich noch ganz gut macht.
Okay, so ganz so lebensecht wie in meiner Erinnerung sieht es nicht aus, aber noch immer interessant auf jeden Fall. Wobei man natürlich bei GoG auch sagen muss, dass es eine schon mal sehr Nostalgie-affine Ausgangsnische ist, was du dort an Rezis findest ;)
Dennoch, wenn es mal in einem Sale auftaucht, ja, ach, warum nicht.

(… ich könnte aber auch einfach Shadowrun Returns endlich mal weiterspielen …)

Viele Grüße,
Thomas

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Ein gar nicht mal so altes, interessantes Dungeon ist der Stone Thief (aus Pelgrane Press Eyes of the Stone Thief), ein riesiges Wesen, das über Land zieht und Ländereien, Bauwerke und andere interessante Dinge assimiliert (zum Teil gleich mit den Bewohnern). Ein lebendes Dungeon sozusagen.

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Moin Roland!

Das klingt ja sogar mal herausragend cool!
Das muss ich mir beizeiten dringend mal weiter aus der Nähe anschauen :)

Viele Grüße,
Thomas

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Schönes Thema, hat ja wirklich gedauert bis etwas zur ursprünglichsten Art des Rollenspiels kam. ;)
Und auch danke natürlich für die Werbung.

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Moin Markus!

Aber immer gerne doch! =)

Viele Grüße,
Thomas

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Moin,

nur weil ich mich da auch schonmal mit beschäftigt habe: Star Realms gibt es auch auf Deutsch und zwar auch für nen extrem geschmeidigen Preis.

https://www.fantasywelt.de/Star-Realms-Deckbuilding-Game-Starter-Deck-DEUTSCH
https://www.fantasywelt.de/Star-Realms-Deckbuilding-Game-Crisis-Expansion-Booster-DE
https://www.fantasywelt.de/Star-Realms-Deckbuilding-Game-Gambit-Expansion-Booster-DE

Für schlanke 30 Euro hat man hier das komplette Spiel mit allen Erweiterungsboostern. Und ansonsten ist das Grundspiel für knapp 11 Euro schon echt nicht schlecht

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Moin!

Erwähnt wird die deutsche Ausgabe auch im Podcast meine ich, aber ja, danke für die Links, da können Interessierte wenn sie wollen dann auch weiterlesen.

Viele Grüße,
Thomas

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uh... ich glaube Michael hat nur von den 18 Dollar gesprochen und der Version die aus Amiland mitgebracht wurde. Aber egal, die Links fehlten mir halt und andere können darüber nachgucken gehen

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Ui, Dungeons: Auch ein schönes Thema!

Was aktuelle PC Spiele angeht, da erleben ja gerade DIE (!) 3 Dungeon-Mega-Klassiker ein Revival:
The Bards Tale VI -> https://bardstale.inxile-entertainment.com/
Might & Magic X -> http://might-and-magic.ubi.com/universe/de-DE/games/all-games/might-and-magic-x-legacy/index.aspx
Ultima Underworld (darf nur nicht "Ultima" heißen) -> https://www.underworldascendant.com/


Im Bereich Pen&Paper fällt mir gerade noch Dwimmermount
https://www.kickstarter.com/projects/autarch/dwimmermount?lang=de
und Rappan Athuk
http://paizo.com/products/btpy8ual?The-Lost-Lands-Rappan-Athuk-The-Dungeon-of-Graves
ein.

PS: Geht der Sermon noch einen Ticken schneller?

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Moin TeichDragon!

Die drei Revival-Titel hätte man nennen können; das stimmt. Wobei bisher ja nur Might & Magic X raus ist, die anderen beiden wären cool zu haben – dass Underworld nun Warren Spector im Team hat, ist doppelt cool! –, aber bis die raus sind, verbleibe ich vorsichtig ;)

Rappan Athuk gehört definitiv genannt, das stimmt wohl :)

Und Sermon … ich versuch's ;)
Ich glaube die Episode 72 (eben aufgenommen) toppt den hier jedenfalls nicht ganz ;)


Viele Grüße,
Thomas

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Und weil ich jetzt Thema noch ein bisserl gesurft habe, hier ein interessanter Link:
http://io9.gizmodo.com/the-deepest-weirdest-hugest-megadungeons-ever-created-1568767965

Der letzte Eintrag da ist wirklich... cool.

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Hallo

Denke CC3 (www.profantasy.com) mit dem DD3 Addon könnte einen Blick Wert sein ... mit Wine oder in einer VirtualBox auch unter OSX nutzbar.
lg

Kommentar zuletzt bearbeitet am vor 2 Jahren von Thomas Bender Thomas Bender
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Moin Crah!

ich muss zugeben, dass ich auch kein Fan vom CC bin. Ich hab den immer mal angetestet, aber irgendwie kommen der und ich zusammen einfach auf keinen tauglichen Workflow. Ich finde auch, für die Mühen, die ich dann eben doch investieren muss, sind mir die Ergebnisse zumindest vom Fleck weg nicht gut genug. Und wenn ich schon Mühen habe, dann kann ich auch zu Photoshop greifen, das ich zumindest schon beherrsche :)

Vielleicht sollte ich ihm mal wieder eine Chance geben … aber ich glaube, er ist einfach nicht "mein" Programm. Dabei sollte doch gerade an einem Tablet mit Touch-Interface ein WYSIWYG-Karteneditor eigentlich echt kein Problem sein …

Viele Grüße,
Thomas

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Hallo Crah,

hab mal eben den Link in deinem Post repariert.

Und Campaign Cartographer 3 ist schon arg gewöhnungsbedürftig, vor allem wenn man eher Programme wir Photoshop gewöhnt ist.

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