DORPCast 59: In Hoc Signo Vinces – Religion im Rollenspiel

Hallo zusammen!

In der 59. Episode des DORPCast nehmen sich Michael und Thomas ein potenziell heißes Eisen vor: Religion im Rollenspiel. Wie funktionieren die klassischen Glauben in Fantasy-Settings, was heißt es, einen Priester zu spielen und wie sind die eigenen Erfahrungen am Spieltisch?

Dazu gibt es natürlich wie immer die üblichen Anmerkungen, Timecodes und Shownotes jenseits des Links.

Viele Grüße,
eure DORP

Episode 59: In Hoc Signo Vinces – Religion im Rollenspiel

0:00:29  Intro
0:01:00  #RPGaDay2015
0:02:10  Medienschau

0:21:42  Zum Thema
0:22:58  Der übliche Polytheismus und der Status Quo
0:26:20  Kirche und Gott muss nicht das Gleiche sein
0:27:02  Macht durch Glauben, oder Glauben durch Macht?
0:28:54  Der uniforme Polytheismus
0:32:25  Die dunklen Seiten guter Götter
0:34:31  Was macht einen Gott zum Gott?
0:38:51  Das Konzept lokaler Götter
0:40:50  Priester spielen
0:46:47  Predigten und Gebete
0:49:24  Missionierende SCs?
0:51:33  Zu viel Fanatismus
0:52:21  Atheismus und Unglauben im Angesicht präsenter Götter
0:55:24  Sollten Götter getötet werden können?
0:58:44  Science Fiction oft ohne Götter?
0:59:53  Reale Religionen im Rollenspiel
1:01:56  Earthdawn – Passionen sind keine Götter
1:02:57  Thematischer Epilog

1:03:41  Sermon 2.0
1:04:15  Ankündigung: D&D5-Erfahrungsbericht
1:04:40  Adieu

Aus der Medienschau

Butcher, Jim – Die unheilmlichen Fälle des Harry Dresden 6: Bluthunger
Elysium
Hancock
Serial (Webseite | iTunes)
Terminator Genisys (Vorbestellen | Trailer)
White House Down

Kommentare (12)

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Zunächst einmal ein großes Kompliment, dass ihr euch an solche potentiell heikles Thema herantraut. Immerhin hat euch noch niemand beschimpft und es gibt auch noch keine aggressiven Gottesanrufungen hier im Blog.
Bein Anhören eures interessanten Dialogs sind mir haufenweise Ideen gekommen, allerdings werde ich diese heute leider nicht mehr alle geordnet niederschreiben können. Einen interessanten Aspekt möchte ich allerdings direkt in den Ring werfen. Was sind eigentlich (RPG-)Götter und warum spielt jemand ihre Priester?
Ich wage mal die These, dass die allermeisten Spieler weniger von irgendeiner konkreten Religion fasziniert sind, sondern einfach ihre Spieler-Figur mit ein bisschen Karmalzauberei aufwerten wollen. Das ist es ja auch, was (zumindest für Michael) die Geweihten bei DSA so unattraktiv macht. Man bekommt einfach nichts für seinen Weihrauch. Die Beziehung zu den sogenannten Göttern ist ja auch keine des Glaubens (siehe Götterbeweis) sondern hat eher den Charakter eines Tauschandels. Biete Glaube und Befolgung der Gebote, suche karmale Zauberkraft und Platz an Odins Tafel.
Und passend zu diesem profanen Anliegen werden auch die göttlichen Entitäten designt. Ich persönlich finde den DSA-Begriff KsE (Karmaspendende Entität) hier mehr als passend. Diese KsE stellen die andere Seite des obigen Tauschhandels dar und bieten dafür passende Rahmenbedingungen (klare Vorgaben, klare Versprechungen). Vor diesem Hintergrund scheint es mir auch nur sinnvoll, dass diese Entitäten mehr oder weniger als personifizierte Tugenden (oder wenigstens Eigenschaften) definiert werden. Alternativ werden sie an Elemente oder andere physikalische Größen geknüpft, und bieten dann Kontrolle über Feuer oder ähnliche crunchy bits an. Wenn man sich dies vor Augen führt, dann sind die Passionen aus Earthdawn auch Götter im Sinne eines Fantasy-Rollenspiels. Nur ist der Begriff hier etwas ehrlicher.

Ich würde sogar provozierend formulieren, Religion spielt in Rollenspielen eine sehr untergeordnete Rolle. Es gibt machtvolle Entitäten, die einen Kult aufbauen um dann den Karma gegen Glauben Tauschhandel abzuschließen. Von echten religiösen Konflikten oder mystischen Überzeugungen lassen die Spieledesigner aber wohlweislich die Finger. Vielleicht ist das auch besser so.

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Mhm, spannend. Gerade auch, wenn man die Warlocks von D&D in dieser Logik heranzieht. Die gehen ja einen Pakt ein, um dafür arkane Macht zu erhalten. Das ist ja eigentlich auch ein Kleriker-Gott-Verhältnis. Diese pragmatische Herangehensweise gefällt mir aufgrund ihrer Entmystifizierung gut, aber das wird einigen sicher nicht schmecken (wie auch schon die neuen Geweihten bei DSA5).

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Was haltet ihr eigentlich von Pen and Paper per Voic Chat (Also z.B. TeamSpeak3)?
Ich finde es recht vorteilhaft, da man so Sitzungen viel spontaner und flexibler von zuhause aus Organisieren kann.

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Hi Leute,
klasse Episode! Gefreut hat mich, dass ihr zwar immer wieder von Glauben im Zusammenhang nachgewiesen exisierenden Göttern redet, aber dann doch noch erklärt, dass man in einer Welt mit existierendem Gottestbeweis im Prinzip gar nicht an Götter GLAUBEN kann weil man ja WEISS, das es sie gibt. Glauben heißt "nicht wissen".

Kleiner allgemeiner Zusatz: Was mich schon immer gewundert hat, ist, dass es in keiner mir bekannten Fantasy-Welt Priester im Sinne unserer Welt gibt. Also keine Wunderwirker, sondern eher Personen mit sozialer Wirkung. Ich stelle mir so einen Priester in etwa in der Rolle des D&D-Barden vor: Er kann Leute motivieren, hat viel Charisma und kann gut Leute von seiner Sache überzeugen. Ich finde so eine Charakterklasse wäre durchaus spielbar und hätte auch ihre Berechtigung.
Könnt ihr euch vorstellen, warum so eine Darstellung im Fantasy-Bereich nicht populär ist?
Genau dieser Ansatz wäre aus meiner Sicht auch sehr gut für Sci-fi-Settings geeignet.

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Zum Film Elysium: Ich finde es durchaus logisch dass die Reichen den Armen ihre Heilmethoden vorenthalten. Das machen wir ja jetzt schon. Die aktuellen Haupttodesursachen der Entwicklungsländer sind zum großen Teil heilbar (z.B.Tuberkulose), vermeidbar (Unterernährung) oder gut behandelbar (AIDS). Wir haben doppelt soviel Nahrung wie die Menchheit bräuchte und schmeißen jeden Tag Tonnen davon weg (auch haltbare Nahrung). Und Patente um den Armen ihre Heilung zu verneinen. Warum? Gewinnmaximierung, und die wird's in Zukunft auch geben.

Zum Thema Allmacht, Allgüte und Allwissen: Alles drei kann nicht zutreffen (auch wenn's Gott gibt), es gibt Krankheiten und Leid die keiner "verdient" hat und die wir nicht heilen können. Und da haben wir auch keinen freien Willen. Wo ist Gott da? Da gibt's ein nettes Video von Stephen Frey zum Thema: Was er Gott sagen würde, wenn er ihn trifft. Kann man auf Youtube finden. Aber ich bin nicht hier um zum Atheismus zu bekehren. Wer in seiner Bekanntschaft keine bekehrende Christen hat, hat vermutlich nur den deutschen durchschnitts CDU/CSU Wähler um sich. Zeugen Jehovas, Freie Christen und Mitarbeiter der Kirchen nehmen ihren Missionierungsauftrag durchaus ernst. Seit 5 Jahren hab ich 1x im Monat die Zeugen hier an der Tür, die freien Christen haben zugegeben schneller aufgegeben. Und die kirchl. KiTa-angestellten machen das fleißig im Kindergarten. Und die Religionslehrer in der Schule. Wir bekommen das bloß nicht so mit, weil wir es gewohnt sind. Hat zwar jetzt alles nix RPG zu tun, aber das waren die Gedanken die mich bei eurem Cast am meisten beschäftigt haben.

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@Keine Kreuzzüge in Fantasy: Die Kreuzzüge bei Pathfinder rund um die Weltenwunde find ich eigentlich eine interessante Idee. Gibt es dazu nicht auch bald nen Abenteuerpfad - zumindest auf Englisch?

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Es gibt jetzt bereits auf Deutsch "Zorn der Gerechten" als Abenteuerpfad. Oder meinst Du noch etwas anderes?

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Mmh, also Götter in der Sci-fi gibt es eigentlich zuhauf. Nur mal auf die Schnelle, was mir einfällt:

Battlestar Galactica: Die Serie dreht sich stark um Religion. Die Götter von Kobol / Der "eine Gott" der Zylonen
Star Trek: allein die ganze Serie Deep Space Nine ist um religiöse Thematiken, um wahre und falsche Götter aufgebaut.
Star Wars: "Die Macht"
Firefly: Christentum
Warhammer 40k: Der Gott-Imperator, die Chaosgötter
Darkover-Zyklus: "Heiliger Lastenträger"
Rechnet man die Postapokalypse noch hinzu, wird man mit verrückten Kulten geradezu überschüttet.

Insgesamt fällt auf, dass in Sci-fi-Settings die Götter eher hinterfragt oder herausgefordert werden. Auseinandersetzung mit sogenannten Cargo-Kulten findet statt. Existiert die Gottheit tatsächlich, oder handelt es sich um überragende Technologie? Davon abgesehen existieren in Sci-fi-Welten aber auch tatsächlich "leibhaftige" Götter.

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#RPGaDay: Oder, weil man unter Zeitmangel steht, beantwortet man alle Fragen gleich in einem einzigen Blogpost. Da fällt es dann auch nicht so stark auf, dass man zu manchen Themen nur Blödsinn in Kurzform schreibt.

"ohne das jemals ein Gottesbeweis geliefert wurde": Gott, da haben wir dann angesichts der ganzen Literatur zum Thema Gottesbeweis schon einige Probleme. Aktuell könnte man nur sagen: Gott greift derzeit nicht ins geschehen ein. Ob er sich niemals offenbart hat ist, falls er existiert, schon wieder fraglich. ^^

Macht durch Glauben: Da hat ja nicht nur Pretchett was verzapft. Man denke nur an American Gods.

Götter in der SciFi: Und da kommt es dann irgendwie auf die jeweilige Definition des Gottesbegriffes an. In Lems Solaris spekuliert man ja am Ende über den Planeten als möglichen jungen Gott.

Die drei Attribute des Göttlichen: Da hat Mill ja relativ schön geschrieben, dass man letzten Endes wohl das Konzept des Allmacht streichen sollte.
Aber, und das besprecht ihr ja implizit nur: Die drei Attribute funktionieren halt nur für Monotheistische Religionen wie die Abrahamitischen. Sobald man von einem poletheistischen Pantheon ausgeht, beginnen da einige Wiedersprüche aufzuflammen.

Götter in der SciFi: Mal abseits davon... es heißt doch auch, dass die Naturwissenschaften letzten Endes einen Schöpfergott als Uhrmacher des Universums am Ende nicht ausschließen könnten. (Damit sind dann die jeweiligen religiösen Streitigkeiten zwischen den Glaubensgemeinschaften halt wiederrum irdisch und hausgemacht.)

bekehrende Atheisten: Auch wenn ich da "nur" das Internet als Filterbubble aufbringen kann... das gleiche Gefühl in dem Bereich habe ich irgendwo auch, das Thomas beschreibt. Zumindest in der westlichen Welt scheint das Bedürfnis nach der "Einzig wahren Kirche Naturwissenschaft" irgendwie missionierender zu sein. (Auch wenn ich die Wachturmverkäufer an diversen Ecken jetzt nicht leugnen will. Aber die dürfen halt nicht aktiv in Erscheinung treten, sondern nur passiv rumstehen.)

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Mal ganz davon abgesehen, dass Glaube und Naturwissenschaft eigentlich nur von denen als unvereinbarer Gegensatz dargestellt werden, die mindestens eines von beiden nie ernsthaft zu verstehen versucht haben, kann ich den Eindruck, es fände irgendeine Form von Missionierung zu einer "naturwissenschaftlichen Alternativreligion" statt, nicht bestätigen. Es findet immer mal wieder (und hauptsächlich auf politischer Ebene) eine propagandistische Ausschlachtung von technokratischen Halbwahrheiten statt, das hat aber mit einem echten naturwissenschafltichen Weltbild meist nur am Rande was zu tun. Denn grade die dogmatische Herangehensweise, die ich brauche, um etwas mit religiösem Wahrheitsanspruch aufzuladen, widerspricht der naturwissenschaftlichen Herangehensweise an ein besseres Verständnis unserer Welt in ihrem innersten Kern. Das mag für viele dann automatisch eine Nähe zum Atheismus erzeugen, jedoch ist die Beschäftigung mit Naturwissenschaften genauso wenig der ultimative Weg zum Atheismus wie Atheisten durch ihre (fehlende) religiöse Überzeugung zu besseren Naturwissenschaftlern werden.

Was Religionen in der Science-Fiction angeht, so fand ich Frank Herberts "Dune" ziemlich spannend, insbesondere die späteren Serienteile. Aber ein Rollenspiel dazu kenne ich nun auch nicht und ich würde mich wundern, wenn sich die Art, wie sich dort mit dem Themenkomplex befasst wird, am Spieltisch überzeugend umsetzen ließe.

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Wenn ich mich recht erinnere, wurden die Rechte für das Dune-Rollenspiel von WoC gekauft. Da selbiger Verlag aber erfolgreich das StarWars RPG vertreibt, hatte man kein gesteigertes Interesse daran, ein Konkurrenzprodukt im eigenen Haus aufzulegen.

Und natürlich ist Dune voll von religiösen Motiven (und natürlich auch Religionen). Die Fremen als ausgestoßene buddhislamische Sklaven beten Shai-Hulud an und pflegen eine Prophezeiung von einem Messias. Aber das ist ja noch harmlos, wenn man sich mal vor Augen führt, wie zentral Butlers Djihad und sein Kampf gegen den Allgeist Omnius für die Welt ist.

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hi,

immer wieder schön mit euch. götter dieses leidige und doch vielseitige thema, hach ja.

was ich mich gerade noch frage, welche götter findet ihr cool oder auch thematisch sinnvoll, oder anders was sind eure lieblingsgötter? meiner ist cayden vom pathfinder setting. Prost.

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