DORPCast 57: Von kommenden Tagen und elektrischen Schafen – die Science Fiction

Hallo zusammen!

Heute schnappen sich Michael und Thomas eines ihrer liebsten literarischen Genres, die Science Fiction, und wagen einfach mal einen wilden Ritt durchs Thema. Natürlich bleiben Klassiker, Themen und Thesen zwangsläufig unerwähnt bei so einem weiten Feld, doch die beiden versuchen, zumindest mal grundsätzlich abzustecken, worüber sie eigentlich reden und zu ergründen, woher ihre Liebe zu einem Genre kommt, was insgesamt derzeit weit von einstiger Größe entfernt scheint.
Das Sub-Thema "SciFi im Rollenspiel" wird dabei auch gestreift, aber im Fokus steht heute SciFi als allgemeines Genre.

Und wie immer gibt es allerlei weiterführende Links in den Shownotes unter diesem Beitrag.

Viele Grüße,
eure DORP

Episode 57:  Von kommenden Tagen und elektrischen Schafen – die Science Fiction

0:00:29  Intro
0:01:08  Der Ulisses-Podcast
0:02:25  Pathfinder: Eisengötter
0:03:59  Die Feencon
0:07:08  Die Medienschau

0:30:35  Zum Thema: Von Phantastik, Science Fiction und Fantasy
0:34:35  Kernbegriffe und Subgenres
0:38:23  Sind bestimmte Subgenres eher für bestimmte Medien geeignet?
0:40:09  Besteht die SciFi im Kino nur noch aus Spezialeffekten ohne Botschaft?
0:44:40  Ist Science Fiction zwingen politisch?
0:48:22  Themenfeld: Totale Überwachung
0:50:43  Ein Genre, das uns am Herzen liegt
0:51:16  SciFi-Filme Redux: Sind es echt weniger?
0:52:03  Die Meta-Deutung literarischer Science Fiction
0:54:29  Kernige Heldenund forschende Wissenschaftler
0:57:37  Der Entdeckergeist
0:58:35  Wo aber sind die SciFi-Rollenspiele?
1:04:01  Eskapismus
1:06:15  Die Bitte um Hörertheorien und der Epilog
1:06:54  Der nächste DORPCast kommt in drei Wochen
1:08:49  Sermon
1:09:25  DORP-Kinder und unser Adieu

Aus der Medienschau

After Earth
Dean Foster, Alan: The Dig
Der große Crash – Margin Call
Of Dice and Men
The Raven – Prophet des Teufels
The World's End

Erwähnt wurde zudem …

… das Ulisses-Crowdfunding der Eisengötter
… Spielbergs Aussagen zur möglichen Blockbuster-Implosion
Thomas' Blog-Artikel zum Reiz von Twilight und des ganzen Romantasy-Feldes

Nachträge

Die "Bachelor"-artige dystopische YA-Buchreihe, auf deren Namen Thomas nicht kommt, heißt Selection.
Das SciFi-Weltraum-Spiel, auf dessen Namen beide nicht kommen, heißt No Man's Sky.

Kommentare (34)

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Hallo und danke an Euch beiden für die durchgängig gute und informative Unterhaltung. Ich habe erst jetzt einen Schwung Folgen nachgehört deshalb der späte Kommentar.

Für mich war die Folge zu SciFi ideal. Das Genre habe ich bisher immer nur gestreift und ich habe mich eher auf "reine" Fantasy konzentriert. SciFi hat mich nie so richtig begeistern können, ohne dass ich genau wusste woran das liegt. Die Folge hat mich dazu gebracht das etwas zu reflektieren und ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass ich SciFi eigentlich mag, aber beides unterschiedlcih angehen muss um es genießen zu können.

Bei Fantasy steht bei mir der Eskapismus im Vordergrund und da hilft die hier schon erwähnte Trennung von allem was an das Hier und Jetzt erinnert, z. B. Technologie usw.
SciFi reizt mich dagegen eher wegen der "Was wäre wenn...?"-Ansätze, so dass ich kürzlich mit Band 1 der Strugatzki Sammelbände begonnen habe und das auch durchaus genieße.

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Moin Mofte!

Freut mich sehr, wenn wir dahingehend missionierend erfolgreich waren :)
Sowohl, was den Podcast, als auch, was die SciFi angeht ^^


Viele Grüße,
Thomas

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Hallo Thomas, hallo Micheal,
klasse das ihr euch auch mal der Science Fiction angenommen habt.

Ich stimme in soweit mit euch überein, das es in puncto Rollenspiel mehr in dieser Richtung geben könnte und das man dies auch anschieben muss, da das Thema wirklich Potenzial hat.
Die These das die SciFi aufgrund der derzeitig "weltpolitischen" Lage einen schweren Stand hat, ist gewagt, allerdings kann ich dieser sogar einiges abgewinnen, den wenn ich so meinen Eindrücken folge, ist das Genre in Buchhandlungen seit dem Beginn der zweiten US-Irak Offensive (um politisch zu werden) auf dem Rückzug. Aber wie gesagt, nur gefühlt.

Allerdings muss ich auch ein wenig Kritik loswerden.
Ihr haut in die Kerbe, das SciFi auch so ein bißchen "Wiederholung" oder aber eingeschrenkt seine, sihe Star Trek RPG und alle wollen die Enterprise reprösentieren.
Naja das mag sein, allerdings macht behandelt ihr mit dem Cast auch die mehr oder minder "alten und bekannten Probleme" bzw. nennt auch nur das alte.
Ich, für meinen Teil, finde nicht das die Science Fiction schläft oder stehenbleibt. Werft doch einfach mal einen Blick in die deutsche Kleinverlagsszene bzw einen genaueren Blick auf deutsche Autoren. Da tummeln sich echte Talente und Leute die ihr Möglichstes tun um den Leser mit "neuen" und "guten" Geschichten, Thesen, ach einfach Lesestoff zu versorgen. Das sage ich jetzt nicht nur, weil ich in diesem Bereich ein bißchen aktiv bin und selbst einige dieser Autoren in Anthologien versammelt habe.
Also einfach mal ein genaueres Auge drauf.

Wie ihr ja auch ansprecht ist die Sciece Fiction auch viel Subgenres. Auch dort tut sich etliches was LitEeratur an geht, so z.B.
- Zombie Zone Germany (Amrun Verlag, Postapokalypse)
- Mängelexemplare (Amrun Verlag, Science Fiction)
- Tiefraumpahsen (Begedia Verlag, Cyberpunk, Science Fiction inkl DSFP2015 Gewinner)
- D9E (Die neunte Expansion (Wurdack Verlag, Science Fiction)
- Umray (Papierverzierer Verlag, Alternativ Alien SF)
. Aetherhertz (SelfPublishing, Steampunk)
u.v.m.

Ich hoffe ihr bringt aber noch mehr zum Genre Science Fiction!

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Moin Würfelheld!

Freut mich, dass dir die Themenwahl gefiel.
Inwiefern es da eine Verbindung zu konkreten Konflikten gab, sagen wir analog wie zum phasenweisen Niedergang des US-produzierten Katastrophenfilms nach 9/11, kann ich dir auch nicht sagen. Ich denke auch, dass es wenn ein wesentlich komplexeres Gesamtbild sein wird, viele andere Aspekte spielen ja ebenfalls mit in das aktuelle Weltbild rein; mobile computing auch nur als einen von vielen Aspekten nennend.
Aber klar, eine Verbindung ist denkbar, klar.

Was deine Kritik anbelangt, so tue ich mich akut ein bisschen schwer; ich halt auch schon wieder über zwei Monate her, dass wir die Folge aufgenommen haben und seither haben wir auch vier weitere Folgen produziert; da verschwimmen Details.
Ich möchte auch gar nicht sagen, dass die SciFi auf der Stelle tritt; ich freelance ja auch in verschiedenen Funktionen für kleine Belletristik-Verlage und würde beispielsweise Pia Biundos "Alle Zeit der Welt" (Saphir im Stahl) und Haldemans "Camouflage" (Mantikore) als zwei Beispiele für durchaus gelungene Veröffentlichungen nennen. Gibsons "The Peripheral" hab ich ja sogar in einem früheren DORPCast ganz bewusst abgefeiert.
Wie gesagt, in dem Punkt widerspreche ich gar nicht; muss aber halt auch passend, worauf du dich genau bezogen hast. Sorry für mein müdes Gedächtnis …

Was die Positionierung des DORPCasts bezüglich alter und bekannter Probleme betrifft, kann ich nur immer wieder betonen: Der DORPCast ist ein Format, in dem sich Michael und ich über Themen unterhalten, die uns interessieren; zu allermeist mit Rollenspielbezug. Themenwahl, Inhalt und Form mögen uns datieren (persönliches Alter und/oder Rollenspiel-Sozialisierung), aber dann ist das so ;)
Das Rad neu zu erfinden überlassen wir anderen ;)

Aber ja, ich kann schon mal versprechen: Mehr SciFi wartet bereits am Horizont. Mindestens ein reines SciFi-Thema folgt noch diesen Herbst :)

Viele Grüße,
Thomas

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Hi Leute,
zuerst mal zur Folge insgesamt: Leider muss ich sagen , dass das eindeutig eine eurer schwächeren Episoden war. Ich bin grundsätzlich großer Fan der Medienschau und möchte diese auch nicht missen. Dass hier die Medianschau aber 50% der Sendezeit einnimmt, finde ich zuviel. Das sollte doch eher ein kurzes Eröffnungskapitel der Episode sein.
Zum Thema selber bleibt ihr diesmal auch ziemlich oberflächlich. Warum? Seid ihr nicht so firm im Bereich SF?
Ich habe mich sehr gewundert, dass ihr zwa Space Opera nennt, aber nicht einmal den Bereich Hard SF ansprecht, was ja der klassische Gegensatz dazu ist. Überhaupt zeichnet sich SF ja dadurch aus, dass es viele Subgenres gibt. Ich habe dazu auf dem Münchner Rollenspielboard mal ein kleines Brainstorming angeregt:

Schema: Genre (Buch, Film, Rollenspiel)

- Hard SF (der Foundation-Zyklus von Isaac Asimov, Insterstellar, GURPS Transhuman Space)
- Space Opera (der Dune-Zyklus von Frank Herbert, Star Trek, Traveller RPG)
- Transhumanistische SF ("The Golden Oecumene" von John C. Wright, Ex Machina, GURPS Transhuman Space)
- Posthumanistische SF ("Saturn's Children" und "Neptune's Brood" von Charles Stross, ?, Eclipse Phase)
- Military SF ("Starship Troopers" von Robert A. Heinlein, Stargate, Mechwarrior)
- Cyberpunk ("Neuromancer" von William Gibson, Blade Runner, Cyberpunk 2020)
- Science Fantasy (Star Wars, Star Wars, D&D Dragonstar)
- Space Western (?, Outland, Firefly RPG)
- Social SF ("The caves of steel" von Isaak Asimov, Surrogates, Shock RPG)
- Dystopie ("1984" von George Orwell, Equilibrium, ?)
- Utopie (Culture-Romane von Iain Banks,?, ?)
- Technothriller ("Jurassic Park" von Michael Crichton, Jagd auf Roter Oktober, ?)
- Postapocalypse (Metro 2033, Mad Max 2: The Road Warrior, Apocalypse World RPG)
- Alternate History ("Das Orakel vom Berge" von Philip K. Dick, Fatherland, Clockwork and Chivalry)
- Parallel Universes (The Long Earth, Sliders, Fringsworthy RPG)
- Ether Fiction (Auf Zwei Planeten, 20000 Meilen unter dem Meer, Space 1889)
- Time Travel (All You Zombies, Primer, Continuum)
- Golden Age SF (Bürgerin des Mars, Alarm im Weltall, Savage Worlds Slipstream)
- Scientific romance / Sword & Planet (John Carter of Mars Bücher von Edgar Rice Burroughs und Film, Savage Worlds Mars)
- Far Future SF ("The Quantum Thief" von Hannu Rajaniemi, ?, Sufficiently Advanced RPG)
- Near Future SF ("Tek War" von William Shatner, Strange Days, ?)
- First Contact ("Blindsight" von Peter Watts, Contact, Albedo RPG)
- Space Gothic (?, Dune von David Lynch, die Warhammer 40k RPGs)
Es existieren natürlich auch alle denkbaren Überschneidungen und Vermischungen der Genres.

Was mich auch sehr gewundert hat, ist dass ihr das fundamentalste Prinzip dieser Literaturgattung nur einmal im Nebensatz erwähnt: Das "What if?"
Aus dem Durchdenken solcher What if-Szenarien ist ja DIE Methode, aus der sich die ganze klassische SF ergibt.

Was ich mir von euch als Rollenpspiel-Podcast auch gewünscht hätte, ist die Erwähnung von mehr SF-Rollenpspielen. Dass es da viel "Indy-Scheiss" gibt, den außer mir scheinbar kaum jemand kennt, ist klar, aber was ist z.B. mit Traveller, Ashen Stars, CONTACT oder dem gerade neu aufgelegten Mutant Chronicles? Das sind doch alles große Mainstream-Klopper!

Ich hoffe sehr, dass ihr bald noch 1-2 vertiefende Episoden dranhängt. Bis dahin empfehle ich euch den wirklich hervorragenden Podcast Sigma2Foxtrott. Vielleicht könnt ihr die beiden ja sogar mal zu euch für eine Gesprächsrunde einladen?

Viele Grüße und weiterhin euer treuer Fan,
Rupert

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Hi,
danke erstmal für die ausführliche Antwort.
Ich möchte meine Kritik oben grundsätzlich als eine konstruktive, also als Anregung, verstanden wissen. Sieh die Genreliste bitte nicht als ein "Das hättet ihr alles ansprechen müssen" sondern vielleicht als Inspiration für folgende Folgen.
Ich will hier noch hinzufügen, dass ich eure Diskussion "SF-RPGs verkaufen sich schlechter als Fantasy. Warum ist das so?" wirklich gut fand.

Viele Grüße aus dem Süden,
Rupert

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Moin Rupert!

Keine Sorge, das kam schon durchaus auch so an :)
Was in Retour auch noch mal wichtig ist zu sagen: Ich will ja sozusagen auch weder pauschal Kritik abschmettern, noch anderen Leuten sagen, dass sie Unrecht haben, wenn sie hier kritisieren. Der Eindruck ist über die letzten fast 60 Folgen glaube ich ab und zu entstanden, sicher oft auch der relativ kurzen Zeit geschuldet, die ich hier manchmal habe, um auf die romangleichen Kommentare zu antworten ;)

Das ist ein ulkiges Dilemma: Eigentlich würde ich bei so etwas fast am liebsten gar nicht groß reagieren, so wie man es in der Uni oder so lernt, wenn konstruktives Feedback gegeben wird.
Andererseits ist es total spannend, dass Kommentar-Streifen zu DORPCasts, in denen ich reagiere, oft ein irrsinnig vielfaches an Gesamtkommentaren anziehen; doppelt so viele wäre ja klar (weil ich ja selbst schon verdoppelnd zähle), aber manchmal reicht es ja an das Zehnfache heran. Insofern will ich hier gerne antworten, auch weil wir es ja alles lesen (und lesen wollen), aber offenbar der bloße Hinweis in den Folgen, das wir das tun, nicht vergleichbar zu wirken scheint.
First-World-Problems, und so ;)

Aber ja, danke für dein Feedback :)
Vielleicht sollte ich das in der nächsten Folge auch noch mal "on the air" sagen; dann ist's mal im hörbaren Teil aktenkundig, oder so ;)


Viele Grüße,
Thomas

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Ein paar Romane habe ich noch.

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Zum Thema Soldat vs. Wissenschaftler:
Die scifi-Geschichten von Gene Roddenberry (Star Trek/TNG/Voyager/DS9 usw.) hatten Konflikte, die meistens diplomatisch/wissenschaftlich gelöst wurden. D.h. das Thema wurde immer wieder mal bis in die späten 90er aufgegriffen. Wie das in dem pen&paper Spiel von ST verarbeitet wurde weis ich nicht.

Zum Thema Zukunftsausblick dystopisch/utopisch:
Mit dem Tod JFKs starb auch ein bisschen der Enthusiasmus der Menschen was den Fortschritt angeht. Die Budges wurden verschoben, und die Menschheit flog nach der Mondlandung nicht zum Mars sondern nach Vietnam. Der große Sprung in der westlichen Welt brachte der Menschheit: Nachhaltigkeit, Gaiareligionen, Grüne, Gleichstellung, Limits of Growth und die ganze Hunger Games und Zombie Kultur..

Spasseshalber kann man sich die Reden von JFK neben die von Obama oder Merkel legen.
Hier Kennedys Mondlandungsansprache wo er teilweise auf Raketentechnologie eingeht: https://www.youtube.com/watch?v=ouRbkBAOGEw

http://www.theguardian.com/news/datablog/2010/feb/01/nasa-budgets-us-spending-space-travel

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Moin Helfdane!

Soldat/Wissenschaftler: Wobei Kirk … ich liebe Star Trek TOS, aber … Kirk ist auch nicht immer nur ein Meister der leisen Töne gewesen ;)

JFK: Wobei ich JFK tatsächlich weniger bedeutsam finde in dieser Sache als eben beispielsweise das hier in den Kommentaren auch schon genannte Desaster in Tschernobyl. Dass das Space Race noch mal für sich ein ganz eigenes Kapitel war, keine Frage.
Ich habe allerdings das Gefühl, dass der Weltraum gerade wieder arg zulegt. Mit dem Mars Rover, der ziemlichen Beliebtheit von Chris Hadfield, jetzt etwa dem Pluto-Vorbeiflug und etwa der Entdeckung von Kepler 452b … da geht schon wieder einiges :)

JFK/Obama/Merkel: Keine politischen Diskussionen mit mir online. Sorry ;)

Viele Grüße,
Thomas

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Und zu den aufgeworfenen Fragen:

Verbindung Science Fiction und Fantasy: So eine Verbindung kann funktionieren. Es gibt schöne Beispiele dafür. Ich verstehe aber durchaus, warum es hier zu einer zunehmenden Trennung kam. Schon dass die beiden Fantastikströmungen jeweils ihre eigenen Puritätsbewegungen haben, deutet glaube ich an, dass die "Abscheidung" in zwei getrennte Genres der "Aufreinigung" gewisser Kernideen entspricht. (Entschuldigung für die verfahrenstechnischen Metaphern.)

Im Science Fiction ist das Ideal Hard SF, also die Bereinigung auch um quasi-magische Technik und Elemente wie Psionik. Beliebter, vielleicht auch nur verbreiteter, ist zwar insgesamt die Variante, die der Fantasy ähnlicher ist, solange sie nicht explizit Fantasy-Tropes (zumindestens dem Namen nach) verwendet, aber das Ideal wirkt und wird oft als Bewertungsmaßstab herangezogen. Das hängt vermutlich damit zusammen, dass Hard Science Fiction die mühevolle -- "harte" -- Arbeit der Einpassung in den abgesicherten Korpus des Wissens beinhaltet und das wird als Leistung anerkannt. Es ist wesentlich einfacher Multiplex-Laser-Gatlingkanone hinzuschreiben, als sowas plausibel zu konstruieren. Es gibt aber auch ein Unbehagen gegenüber Elementen, die man einer abgelehnten Welt des Aberglaubens zuschreibt und das Gefühl diesem damit auch irgendwie Vorschub zu leisten. Ich weiß nicht, wie verbreitet sie ist, aber auf diese Haltung stößt man auch gelegentlich.

Für Fantasy würde ich sogar sagen, dass die Mehrheit der Genrefans die Abwesenheit von Technik -- gemeint ist natürlich solche Technik, die zu Maschinisierung bis hin zur Automatisierung führt -- schätzt. Diese ist über unsere Geschichte mit dem Weg in die Moderne und mit der Massengesellschaft verbunden und macht, um es mal etwas simpel und vielleicht unfair auszudrücken, die Bäume kaputt. Wie ihr sagtet als Eskapismus vis-à-vis unserer Gegenwart sicherlich der deutlichere Kontrast.

Die Trennung reduziert aber auch (kognitive) Probleme, vorallem im Bezug auf Magie und Technik. Dahinter stehen ja nun konkurrierende Welterklärungsmodelle und wenn sie durch die Verschränkung von Science Fiction und Fantasy koexistieren, stellt sich die Frage, wie sie sich zueinander verhalten. Müsste Magie dann nicht selbst Teil vielleicht sogar Basis der Technik und wissenschaftlich durchdrungen sein? Haben High Tech-Zivilisationen dann auch die bessere Magie oder gibt es da ein antagonistisches Verhältnis? Bei Shadowrun finde ich schön dargestellt, wie die Wissenschaft Magie als Forschungsfeld erschließt, neue Disziplinen und Theorien entstehen usw. Ein anderes vom Weltenbau her gelungenes Beispiel ist das Computerspiel "Arcanum: Of Steamworks and Magick Obscura", wo eine Fantasywelt eine Industrialisierung durchläuft, hier sind Magie und Technik wesentlich inkompatibler. Aber solche Lösungen wollen gefunden werden.

Das führt auf die allgemeine kognitive Dimension der Verbindung: Science Fiction, durch die enge Assoziation mit Wissenschaft und Technik, erzwingt Positionierung und Konkretheit oder wenigstens den glaubwürdigen Anschein davon. Wenn in meiner Fantasywelt Außerirdische landen, ruft das unweigerlich gewisse Erkenntnisse ab: Man befindet sich auf einem Planeten oder in irgendeiner künstlichen Umgebung. Der Mond ist, anstatt dem von der Welt gebannten Dämon aus der Schöpfungsgeschichte, wohl doch eher ein schnöder Satellit, der die Nachschubbasis der Aliens beherbergt. Der Verdacht liegt nahe, die Magie könnte in Wahrheit das unsichtbare Wirken von Technik sein. Kurz die Kosmologie der Welt, ihre Mythen, ihr Glaubensvorstellungen werden in Frage gestellt. Insgesamt wird es schwieriger sich in die Rolle von jemandem hineinzufinden, der in den Begrenzungen der Welt, in ihren Mythen lebt, was einen Teil der Reizes von Fantasy ausmacht. Aus der Umkehrrichtung hat man vielleicht das Gefühl der Fantasywelt entwachsen zu sein, es ist schwieriger ihre mystischen Elemente ernst zu nehmen. Umfragen zeigen, dass nur 19% der Befragten der Aussage zustimmen: "Die neuen Erkenntnisse über Midi-Chlorianer-Biologie beeinflussen meine religiösen Empfindungen bezüglich der Macht nicht." -- Wenn ihr versteht, was ich meine.


Science Fiction in der Krise: Okay, ich versuchs mal kürzer: Es gibt vielleicht wirklich ein Problem oder sagen wir ein Hindernis. Ubiquitäres Computing und Vernetzung haben zu einer unmittelbaren Verfügbarkeit von Informationen und direktem Austausch geführt, die bisher in den Zukunftsvisionen so nicht aufgetaucht sind. Bei Star Trek trifft man sich noch zum persönlichen Gespräch, um über etwas über das Leben des anderen zu erfahren und liest nicht den Twitter-Feed, eigentlich greift man nichtmal zum Telefon. Die Kompartimentalisierung von Informationen ist ja allgemein ein Mittel der Fiktion, was hier ziemlich angekratzt wird und auch die Gegenwartsliteratur vor Probleme stellt. Um die Zugänglichkeit von Informationen zu reduzieren, müssen die Protagonisten unter ständigem Technikversagen leiden, inkompetent sein (kann keine Suchmaschine bedienen) oder sich isolieren, also der Vernetzung entziehen. Darüberhinaus hat man irgendwie das Gefühl, an der Schwelle zu einer tatsächlichen Transformation der Menschheit zu stehen, die viel radikaler ist als durch Raumfahrt den zugänglichen Raum zu erweitern oder Teile des Körpers zu modifizieren und viel konkreter als etwa künstliche Intelligenz. Nämlich, dass wir alle in ein Netz einer gesellschaftlich als notwendig erachteten ständigen Datenerhebung durch überall verfügbare Sensorik und direkte automatisierte Auswertung eingebunden werden. Diese Aussicht steht wie eine Wand vor uns. Wenn ich über die Kolonialisierung anderer Welten in ferner Zeiten schreiben will, ist vielleicht das Gefühl da, dass ich zuerst eine Antwort darauf geben muss, wie das frühe 21. Jahrhundert "ausgegangen" ist und wenn ich die falsche gebe, ist alles was ich zu sagen habe, irgendwie obsolet. Wohlgemerkt das Gefühl einer kommenden Transformation besteht, ob das wirklich die Realität wiedergibt, ist glaube ich eine komplizierte Frage.

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Hallo André, die Zweite!

Das Ideal der Hard-SF: Puh, ich weiß nicht, ob ich das so generell unterschreiben wollen würde.
Keinen Zweifel habe ich, dass das im Hard-SF-Lager so gesehen wird … aber an wem ist es, zu sagen, wer hier zählt und wer nicht. Space Operas wie Star Trek und BSG, alt wie neu, oder aber Babylon 5, haben Millionen Fans … und ich denke, die werden alle bereitwillig sagen, dass das, womit sie sich da berieseln, SciFi ist. Die haben ja auch "mitzureden".
Und literarisch? ich denke es ist schwer zu behaupten, dass William Gibson kein einflussreicher SciFi-Autor unserer Zeit sei, und der ist der Erste, der zugibt, bestimmte technische Gadgets rein als Plot Device konstruiert zu haben – etwa bezüglich der Funktionsweise des Servers in "The Peripheral".
Schwierig.
Ich denke, was die Abspaltung beider Genres angeht, so könntest du ursächlich da durchaus Recht haben. Hard SF als Ideal der Science Fiction zu beschreiben scheint mir als Meinung aber … gefärbt ;)

Fantasy: Hier hingegen volle Zustimmung.
Ich denke man muss, ab vom Buch, nur schauen, wie Sarumans Vorhaben in den HdR-Filmen inszeniert ist um ziemlich platt auf den "Industrialisierung als Tor zum Niedergang"-Trope zu stoßen. Definitiv richtig.

Koexistenz von Magie und Technik: Auch ein guter Punkt. Wobei ja auch Fantasy-Welten mit höheren Zivilisationsgrad (also jetzt mehr Aventurien, weniger Hyperborea ;)) oft Magiesysteme demonstrieren, die in sich schon stark von unserem Wissenschaftsverständnis geprägt sind.
Gerade etwas wie die verschulte Akademie-Magie bei DSA geht schon schwer in so eine Richtung. Ich meine, hey, ich spiele im LARP einen Akademie-Elementarmagie-Lehrer und wann immer ich in der Vergangenheit im Spiel Vorträge halten musste, kamen die 1:1 aus meinem Philosophie-Studium mit (oft nur sehr wenigen) getauschten Worten.
Auf der anderen Seite steht die alte Binsenweisheit, dass Technik, wenn sie nur hoch genug entwickelt wird, von Magie nicht mehr zu unterscheiden ist. (Clarkes drittes Gesetz, meine ich.)
Ich denke, all dies ist etwas, was ein Setting leicht "regeln" kann. Die Macher müssen sich denke ich nur früh genug entscheiden.
(Andere interessante Beispiele finde ich Engel mit seiner mystisierten Technik und das völlig zu Unrecht vergessene Secrets of Zir'An, was sich bemühte, eine Art Frühe Neuzeit eines Fantasy-Settings zu entwerfen …)

Implikation von SciFi auf Fantasy-Settings: Mhm, guter Punkt.

SciFi-Krise: Interessanter Punkt. Ob ich der "an der Schwelle"-Theorie zustimmen mag, da muss ich ehrlich was drüber nachdenken; die Implikationen allgegenwärtiger Informationen bestehen aber natürlich. Wobei ich selbst eher sagen würde, dass das eine Herausforderung an das Story-Design sein mag, aber nicht zwingend ein Deal Breaker. Beispiel Star Trek: Wenn man zu Welten reist, an denen nie zuvor jemand gewesen ist … ja, dann können die Charaktere Space-Googeln was sie wollen, hier ist noch niemand gewesen. Vielleicht treffen sie sich nicht mehr für jedes Gespräch persönlich, aber das ist im Rahmen von Pen&Paper-Rollenspiel ja oft eh eher fließend, wann welcher Spieler mit wem redet, in Abgrenzung zu Charakteren, die miteinander reden.
Und es gibt ja durchaus Beispiele in beide extreme. Der neue Battlestar Galactica löst das Problem durch eine (dreiste und nicht beliebig oft reproduzierbare) Plot-Doktrin (indem wireless gewissermaßen die Instant-Niederlage gegen die Zylonen wäre), aber andererseits hat Babylon 5 damals schon exzessives Jederzeit-Kommunizieren über die Hand-Kommunikatoren und nebenbei auch ein ziemlich allwissendes Computer-Recherche-Utensil mit Siri- bzw. Cortana-artigem Voice-Interface, ohne dass es die Serie groß aufgehalten hätte.
Bab5 ist insofern denke ich auch ein schönes Beispiel dafür, wie Leute am Ende doch gerne noch immer Auge in Auge miteinander reden. Ich denke, das ist ein Konzept, das auch noch gut halten wird, mindestens solange die Prä-Digital-Native-Generation noch auf dieser Welt herumläuft … aber ich denke ehrlich auch darüber hinaus.
Recht hast du sicherlich mit der Beantworten der Frage, wie die Gegenwart ausgegangen ist … aber das war ja letztlich immer so. Aber das ist eine Entscheidung, die man trifft … und dann ist gut. Ich denke der einzige Fehler, den man machen kann, ist, es zu feingranuliert zu machen.
Zu sagen, dass es einen dritten Weltkrieg gab ist kein Problem. Zu sagen, dass der dritte Weltkrieg am 11. September 2015 begann wird das Spiel spätestens am 12. September 2015 vor ein Problem stellen, wenn er ausbleibt. Shadowrun hat da ja einige derbe Beispiele aufgrund seiner so genauen Timeline.
Läuft aber ja dennoch gut ;)

Viele Grüße,
Thomas

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Kleine Vorbemerkung, um das einfach zu halten, setze ich Science Fiction in feste Beziehung zu einer Zukunftsdarstellung. Das kann man natürlich auch anders zuordnen.

Ideal: Ich glaube tatsächlich der Begriff "Ideal" ist passend. Wie gesagt ich beziehe das auf eine Optimierung hin auf Kernideen. In gewisser Weise ist es einfach die Anerkennung, was Science Fiction ermöglicht. Nämlich bestehende wissenschaftliche Erkenntnisse und Erkenntnisfortschritt, der die Fiktion speist. Das bedingt eine Durchskalierung des Genres, sozusagen eine interne Hierarchie der Nähe zur "Quelle".

Um das zu verdeutlichen: Niemand muss sich für eine präzisiere wissenschaftlich fundiertere Darstellung in einer Science Fiction-Erzählung rechtfertigen. Es gibt keinen Vorwurf, dass es sich deshalb nicht um Science Fiction handelt. Dagegen schon wenn man Fringe-Ideen der Wissenschaft verwendet, haben viele Autoren das Gefühl sich rechtfertigen zu müssen ("Leider mussten wir die Lichtgeschwindigkeitsgrenze brechen, anders hätten wir die Geschichte nicht erzählen können.") und sowas wie Psionik, die wissenschaflich verbannt wurde, würde man mittlerweile wahrscheinlich als Spielart des Retrofuturismus sehen, also ein Anachronismus.

Es gibt einen weiteren Aspekt, das, was wissenschaftlich fundiert ist, und das, was die Gesellschaft dafür hält, fällt auseinander. Wenn man sich also für die Hintergründe interessiert, wird man feststellen, dass manche Zukunftsversprechen, in der dargestellten Form (nach gegenwärtigem Erkenntnisstand) gar nicht möglich sind. Im Prozess der vertieften Aneignung kommt es also zu einer weitgehend binären Aufteilung in 'stimmt' und 'stimmt nicht'. Ein Hard-SFler ist geboren. :D

Nun kannst du sagen, aber es ist ja das "Hard-SF-Lager", dass diese Diskussion, was ist Science Fiction und was nicht, anzettelt. Richtig, aber das ist praktisch mein Argument. Es gibt diesen Purismus und wichtig, er ist nur bedingt zu widerlegen, indem man auf eine andere Eigenschaft des Science Fiction zeigt. Man könnte das Spekulative davor stellen, aber ich glaube wenige werden sich der Argumentation verschließen, dass es irgendwo einen Unterschied zwischen Spekulation und beliebig konstruierter Realität geben sollte, um die Qualifikation als Science Fiction zu erlangen. Also versteh mich nicht falsch, ich halte das nicht für die einzige Dynamik in diesem Genre aber für die vielleicht Wirksamste, zu der sich alle irgendwie verhalten müssen und die deshalb den Gegenpunkt zur Fantasy bildet.

Aber grundsätzlich könnte man meine Aussage von oben natürlich auch auf die Fantasy beziehen: "bestehende wissenschaftliche Erkenntnisse und Erkenntnisfortschritt, der die Fiktion speist". Fantasy entstand auch aus einer zum Teil wissenschaftlich fundierten Beschäftigung mit Mythen und Märchen. Noch heute, wenn man "frische" Fantasy schreiben will, bedient man sich bei polynesischen Legenden oder studiert die Religion der Yoruba. Und Felder wie Mediävistik sind wahrscheinlich keine schlechte Grundlage, wenn man klassische Fantasy schreiben will. Treibt man das weiter, könnte man den Gegensatz zwischen Fantasy und Science Fiction glatt für ein "Reenactment" des Zwei Kulturen-Streits von Geistes- und Naturwissenschaft halten. :D


Scifi-Krise: Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Bisherige Science Fiction bricht am Ende alles auf ein überschaubares Feld von Akteuren herunter, so wie wir es gewohnt sind, könnte man sagen. Eine Erzählung ist immer eine Reduktion, die irgendwo die Verbindungen kappt, um überschaubar zu bleiben. Die angesprochene (wahrgenommene) Transformation besteht zum einen Teil gerade aus der Sichtbarmachung dieser wegreduzierten Beziehungen. Statt einer überschaubaren und nach Domänen abgegrenzten Zahl von Akteuren tritt die ganze Komplexität des gesellschaftlichen Systems in der Vielzahl der Stimmen, Ideen, Projekte, Ansprachen usw. hervor. Der andere Teil der Transformation ist die Einbeziehung dieser Komplexität als Grundlage des Handelns. Sie wird gemessen, in Daten umgewandelt (zugegeben eine Form der Reduktion) und diese sollen den Input für die Berechnung der gesellschaftlichen Zukunft bilden, zugänglich potentiell für jeden. Frühere Zukunftsdarstellungen haben das Individuum oder seine Umgebung verändert, aber ich erinnere mich an keine Darstellungen, wo jedem Individuum ein soziales Universum ins Gehirn gestreamt wird, jedenfalls nicht ohne es zu rösten. Diese Vision hat eine radikale Totalität, mit der man erstmal umgehen muss. Sehen so alle Massengesellschaften mit Vernetzung aus? Muss ich meinen Protagonisten beim Konsum hunderter individueller Kommunikationskontakte jeden Tag darstellen? Vielleicht schreibe ich da lieber dörfliche Science Fiction... in einem galaktischen Funkloch.

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Erstmal die kleinen Ergänzungen aus dem Weg:


40:40 "Es gab doch diesen Zeitreisefilm vor zwei, drei Jahren." -- Ist zwar schon länger her, aber ich denke dennoch, dass "Primer" gemeint sein könnte: http://www.imdb.com/title/tt0390384

Bei 53:10 wird "The Day of the Triffids" erwähnt. Das Buch fehlt in den Shownotes.


Also was am deutschen Markt ankommt darüber habe ich wenig Überblick, aber so meinem eigenen Eindruck folgend und wenn ich mal diese beiden Wikipedia-Kategorien heranziehe, gibt zwar sicherlich mehr Fantasy (es musste ja auch erstmal jeder seinen eigenen Dungeons&Dragons-Klon schreiben), aber Science Fiction ist jetzt nicht gerade eine Größenordnung darunter.

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Science_fiction_role-playing_games
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Fantasy_role-playing_games


Falls ihr noch einen weiteren Anlass wollt, um über Science Fiction zu reden, könntet ihr euch auch nochmal dem Retrofuturismus zuwenden. Hier mal ein paar inspirierende Bilder: http://www.retro-futurismus.de/radtke_zukunft.htm Wenn ich mich richtig erinnere sind, die Kugeln auf dem ersten Bild Reaktoren. (Ich hatte mal "Zukunft - Das Bild der Welt von Morgen", leider hat die Bibliothek darauf bestanden, dass ich es wieder zurückgebe.)


Schließlich ein deutschsprachiger Podcast, den man zum Thema Science Fiction empfehlen kann, ist SIGMA 2 Foxtrot: http://www.sigma2foxtrot.com

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Moin André, die Erste!

Primer: Aye, den meinte ich. Bei dem vergesse ich den Namen immer, keine Ahnung wieso.

Triffids: Najaaaaa, eigentlich verlinken wir ja vor allem Medien aus der Medienschau; etwa Gibsons Bigend-Trilogie erwähne ich ja am Rande auch und hab sie nicht verlinkt. Aber hey, an mir soll's nicht liegen: http://www.amazon.de/dp/0141185414/?tag=dorp-21
Wenn's wer kauft, ist's immerhin sexy amazon money zur Serverfinanzierung :D

SciFi-Spiele: Noch einmal – wir sagen ja nicht, dass es keine gibt (oder gegeben hat); nur, dass sie eine im Verhältnis völlig marginale Rolle auf dem Markt spielen. Gerade wenn du noch die Spiele rausnimmst, die auf starken Marken basieren, also Sachen wie Star Wars oder WH40K, bleibt da nicht mehr viel.
Hinzu kommt, dass auch auf dieser Liste halt auch einfach viele tote Spiele sind. Fading Suns ist so eines – tolles Spiel, war mal ganz groß, aber liegt nun seit Jahren brach. SLA Industries oder Tribe8 mochte ich auch, aber da regt sich halt auch nicht viel. (Und ich weiß, dass an SLA noch gearbeitet wird, irgendwie)
Wie gesagt, vergleiche all das mit der Marktdurchdringung selbst mancher kleiner Fantasy-Systeme und nein, ich denke nicht, dass man da von Vergleichbarkeit sprechen kann.

Retro-Futurismus: Oh, immer gerne ;)
Zeitbegrenzung und so. Kommen wir bestimmt irgendwann mal drauf …

SIGMA 2 Foxtrot : Ja, ist bekannt und ja, die machen tolle Arbeit :)
Allerdings, wer mir schon länger zuhört, der weiß, dass ich vor allem stark editierte, möglichst polierte Podcasts mag. Das hat mich bei S2F bisher immer irgendwie abgehalten, tiefer einzusteigen. Aber das soll in keiner Weise deren Arbeit schmälern, ist halt nur meine persönliche Präferenz …


Viele Grüße,
Thomas

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Triffids: Najaaaaa, eigentlich steht da aber "Erwähnt wurde zudem …". ;)


Marktanteil Science Fiction: Wenn sollte man doch Dungeons & Dragons in seinen unterschiedlichen Versionen und Derivaten ausnehmen. Es gibt immer noch das Phänomen, dass Rollenspiel an sich damit indentifiziert wird. Beim Rest kann man sich den Anteil von Science Fiction anschauen. Ich nehme an, irgendsoeine Verteilung mit Long Tail oder eine 20-80-Paretoverteilung wird sich da finden. Meine Erwartung für nicht-dominante Genres ist also vielleicht von Anfang an geringer als eure. Und möglicherweise liegt es daran, dass ich im Indiebereich einen gewissen Überblick habe, aber das Gefühl der "Unterversorgung" stellt sich nicht ein. Mit anderen Worten die Nachfrage wird gedeckt.

Gut, folgender Artikel ist ein weiterer Beitrag, um die Verteilung zu verstehen:

http://ryanmacklin.com/2012/11/difficulty-scifi-rpgs/

Ryan Macklin verweist auf die rechtlichen Hürden für Science Fiction-Rollenspiele, wo es IP zu beachten gibt versus Fantasy, wo die Grundlagen Public Domain sind (Lovecrafts Werk könnte man als weiteres Beispiel anführen). Mittlerweile ist der Gesamtrollenspielmarkt und das entsprechend kleinere Science Fiction-Untersegment von seiner Größe vermutlich nicht mehr lukrativ genug, um die Lizenz einer populären Science Fiction-IP zu tragen. Science Fiction-Rollenspieler greifen deshalb vielleicht eher auf generische Systeme zurück, um ihre präferierten aber rechtlich geschützten Settings zu bespielen. Anekdotisches Beispiel: Die gerade über ihre eigene Popularität gestolperte Mass Effect-FATE-Fanumsetzung. Von einem Brancheninsider professionell erstellt, hat sie gezeigt, was im Prinzip möglich wäre, aber EA/Bioware haben überhaupt kein Interesse an so einem Produkt.

Ansonsten sind doch auch etliche Fantasy-Linien mittlerweile tot. Immerhin für Science Fiction gibt es die überlebenden FASA-Serien von Catalyst und aus dieser Linie ist Eclipse Phase dazugekommen, es gibt immer noch Traveller und dann eben die starken Marken (warum sollte man die ausnehmen?) wie Star Wars, Doctor Who. Neuere IPs lassen sich aus dem genannten Grund schwer etablieren. Aber der Indiebereich, jetzt also vorallem was Kickstarter so abwirft, bringt eigentlich eine Menge hervor, da kam etwa Numenera her. Und ansonsten wie gesagt behilft man sich mit generischen Systemen, man denke daran, was allein GURPS alles in der Richtung publiziert hat und auch FATE hat etliche Science Fiction-Varianten.

Vielleicht könnte es mehr große Stand Alone-Science Fiction-Rollenspiele geben, wenn eine entsprechend populäre Marke in den Markt käme (außer Mass Effect fällt mir da übrigens gerade keine neuere ein), aber so scheint der Mix aus kleineren Produkten und generischen Systemen die Nische ausreichend zu bedienen.

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Hm, meiner Erfahrung nach sind SciFi-Rollenspiele meist relativ kompliziert, weil sie eher den simulationistischen Ansatz verfolgen, was sie oft nur schwer spielbar macht und wenig Leute haben Lust zu so komplexen Regeln (neuestes Beispiel: Contact). Das bedingt sich zum Teil auch dadurch, dass die Ausrüstung sehr viel umfangreicher, wichtiger und komplexer ist als in einem Fantasy-Setting. Da fällt es schwer das durch einfache Regeln abzudecken bzw. man muss ja das Setting vereinfachen (Numenera hat da gut Ansätze). Zudem verändert sich die SciFi mehr und schneller als es Fantasy tut, daher haben Settings und Systeme ne kurze Halbwertszeit.

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Moin Jan!

Das mit der Ausrüstung ist definitiv wahr – geplagter Shadowrun-Spieler meldet sich hier ;)
Die Halbwertszeit … ja, kommt vermutlich ein wenig drauf an, aber ja, stimmt schon. So toll ich beispielsweise Alien nach wie vor finde, die grünschwarzen Röhrenmonitore sind im Film okay, sind als interaktives Set-Dressing aber vielleicht heute schon was viel verlangt …
Hm. Interessanter Ansatz … werde drüber nachdenken, bis wir zum Thema zurückkehren :)

Viele Grüße,
Thomas

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Meiner Meinung nach ist SF bezüglich der Themen und der Durchgängigkeit des World Buildings ernsthafter als Fantasy. Viel SF funktioniert nach dem Muster "Ich nehme eine wissenschaftliche/gesellschaftliche/politische Frage, mache dazu eine Annahme und entwickle das dann logisch weiter." Fantasy erzählt dagegen eine hübsch ausgeschmückte Geschichte.
Das geht etwas in die Richtung, die ihr auch andiskutiert hattet, nämlich das Fantasy eskapistischer ist und sich daher besser für Rollenspiele eignet.
Ich glaube nicht, dass die schlechte Skalierbarkeit von Regelsystemen der Hauptgrund für fehlende SF Rollenspiele ist, ich sehe da eher andere Faktoren (zusätzlich zum Eskapismus):
Im Fantasy Bereich ist es einfacher, in der Spielergruppe einen gemeinsamen Nenner für das System und die Hintergrundwelt zu finden. Im englischsprachigen Raum ist das D&D Forgotten Realms / Greyhawk, hier in Deutschland DSA. Für SF ist der kitchen sink approach dieser Settings nicht so einfach, man muss sich schon am Anfang die Frage stellen ob man SF à la Star Wars oder eher wie Star Trek oder doch lieber Dune oder aber Cyberpunk oder wie ... (die Liste lässt sich länger fortsetzen).
Ein weitere Aspekt ist die Tatsache, dass es für den Spielleiter in der SF anspruchsvoller ist, vernünftige (logische) Plots zu bauen. Es lässt sich natürlich immer ein Plot aus einem anderen Genre auch in einem SF Setting spielen (Spionage, Crime, Fantasy), aber eine gute SF Story daraus zu machen, ist nicht einfach. Und wenn man sich für einen wissenschaftlichen Hintergrund entschieden hat, ist man auch enger daran gebunden, wenn man beispielsweise festgelegt hat, dass es eine Technologie gibt oder auch nicht gibt, muss man sich an die Auswirkungen halten. In Fantasy kann man häufig Dinge per Handwaving als Magie erklären.

Zum Schluss noch einen schönen Urlaub für Thomas und Michael viel Spaß auf den GenCon auch wenn es ein Arbeitstermin ist. (Ich vermute mal, dass du nicht zum Spielen kommen wirst, aber ich drücke die Daumen, dass du dir wenigstens alles in Ruhe ansehen kannst.

P.S.: Ich freue mich schon auf die angedrohte SF im Rollenspiel Episode

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Moin Ralf!

Ich denke, da sprichst du etwas Interessantes an – wenn auch indirekt.
Vermutlich ist es hart an der Grenze zum Kategorienfehler, "Fantasy" und "SciFi" als gleichwertige Gegenpole zu sehen; einfach weil beide zwar sehr unterschiedliche Subgenres haben, SciFi aber ggf. einfach viel weiter gestreut ist. Du hast natürlich Recht, für Fantasy findet man leichter eine Gruppe, wenn man denn klassische mitteleuropäisch geprägte Fantasy spielen mag. So etwas wie Dark Sun oder gar Planescape, um alleine bei D&D zu bleiben, könnte schon schwieriger werden. Es wäre zu überlegen, ob das nicht bei SciFi in gewisser Weise ähnlich ist; ich hatte beispielsweise nie Probleme, Leute für eine Star-Wars-Runde zu finden, aber ich glaube, so richtig harte Hard-SF würde eine ganz andere Herausforderung werden.
Einfach weil SciFi als Koffer für viel mehr völlig unterschiedliche Subgenres dienen kann.
Da mag etwas dran sein … aber das muss ich mir mal mit mehr Ruhe durch den Kopf gehen lassen =)

Das Logikargument überzeugt mich generell nicht so; wie gesagt, ein wenig abhängig davon, was für SciFi du spielen magst. Aber wenn du beispielsweise Space Opera nimmst, so hat Star Trek so viele Beispiele für Handwedelei etabliert, dass ich da keine Probleme sehen.
("Herr Hauptmann, wir können das Tal nicht mehr verlasse, weil der Magier uns mit einem Fluch des Sherak-Azul belegt hat" ist auch nicht anders als "Captain, Captain! Wir können nicht mehr beamen, weil die Dorponen einen ionisch polarisierten Vektorenschild aktiviert haben.")
Klar, du kannst an dein SciFi-Setting einen höheren Maßstab von Technik und Logik anlegen.
An dein Fantasy-Setting aber auch ;)

Bis zum Urlaub hören wir uns derweil sicher noch mal wieder =)


Viele Grüße,
Thomas

Kommentar zuletzt bearbeitet am vor 3 Jahren von Thomas Michalski Thomas Michalski
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Ach ja: Die Sache mit dem nicht vermischen von Fantasy und Science Fiction in beide Richtungen.
Eventuell geht es den jeweiligen Positionen dabei gerade darum, dass man entweder den Eskapismus der Fantasywelten nicht stören soll, indem man urplötzlich etwas mögliches einfügt.
Im Gegensatz kann es bei den Science Fiction-Leuten auch darum gehen, dass man eben deshalb eine klare Abgrenzung zur Fantasy haben möchte, um gerade die Träume eines möglichen Morgens (zeitlich gesehen) nicht zu stören. (So das man dabei eben zumindest das Bedürfnis eines möglichen "Alles wird gut." weiterhin hat.)

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The Raven - Prophet des Teufels: Ähm... zuerst wollte ich jetzt fragen, ob ein solcher Serienmörder überhaupt denkbar ist, bis mir einfiel, dass Poe ja die entsprechenden Geschichten veröffentlicht haben muss, damit er Baudelaire überhaut hatte auffallen können.

The Dig: Ja, das klingt wirklich vom Ausgangsszenario her wie Armageddon.
Aber: Das Spiel funktioniert tatsächlich so mit dem entsprechenden Hintergrund? Also, dass man ein paar Personen darstellt, die irgendwo gestrandet auf einer fremden Welt festsitzen und jetzt erstmal wie die wilden Dinge miteinander kombinieren müssen? Hm... ich glaube, ich schau mal auf gog nach, ob die das schon übertragen haben.

SciFi ist das, wo man ansetzt: Also damals, 1560 gab es einen Mann Names Thomas Morus, der hat einen Roman "Utopia" betitelt. ;)

Dystopien: Die sind ja letzten Endes eine Abspaltung vom utopischen Roman und beschäftigten sich mit der Frage, wie eine entsprechende Gesellschaft überhaupt stabil funktionieren kann, wenn sie irgendwie aus den Angeln von unserer heutigen Sicht genommen wurde. Nur halt mit einer deutlich pessimistischen/realistischen Weltsicht. (Weswegen die Hunger Games für mich ganz klar nicht mal im Ansatz mit dem Wort "Dystopie" auch nur in die Nähe kommen. Hier geht es ja eher um die Geschichte einer Geiselhaft, wo den Protagonisten/der gesammten Gesellschaft von entsprechenden Geiselnehmern die Knarre an die Schläfe gehalten wird und sie alle versuchen so schnell wie möglich aus der Gefangenschaft zu kommen.)
Und das gleiche gilt auch für den zweigeteilten "The Rising"-Roman von Felix. Postapocalypse ja, Dystopie aber ganz klar nein.

Wobei man bei der Sache mit den Literatur-Verfilmungen ja auch noch erwähnen kann/darf/muss, dass wirkliche Neuerfindungen wie "Jupiter Ascension" ja aus verschiedenen Gründen auch noch an der Kino-Kasse hoffnungslos gefloppt sind. -.-

Tomorrow Land: Am... naja: Franchise war in gewisser Weise schon dahinter. Nur halt kein erzählendes Franchise. Der Film basiert (ähnlich wie Fluch der Karibik oder auch Die Geistervilla) ja letzten Endes auf Attraktionen aus den Disney Land/World-Freizeitparks.

Als politisches Genre würde ich die Science Fiction auch nicht zwingend bezeichnen. Ich hätte es jetzt eher mit dem Stichwort "Soziologisch" deutlich weiter gefasst, aber Thomas hat da mit seinem Einwand über die jeweils kulturelle Aussage ganz eindeutig recht. Es geht halt meistens (zumindest im Falle der Vertreter des Genres die ich persönlich als "gut" Bezeichnen würde um eine Idee der Menschheit und wie sie unter dem jeweiligen Einfluß funktioniert.

Transhumanismus: Ich glaube das wurde letzten Endes halbwegs vernünftig von den Ausgespielt-Leuten recherchiert. Zumindest hatten die vor einiger Zeit schon eine Folge über Transhumanismus in seiner kompletten Breite gemacht. (Nachdem ich von Charles Stross "Accelerando" gelesen habe muss ich sagen, dass ich das gesamte Prinzip nur noch gruselig finde.)

wandelndes Atomverständnis: Nicht zu vergessen, dass wir mit Tschnobyl ja auch noch den großen GAU vor Augen geführt bekommen haben, was Atomenergie letzten Endes für ein zweischneidiges Schwert ist. Eine eher positive Lebenseinstellung mit Atom kriegt ja nur die Fallout-Reihe hin, indem sie ihren technischen Fokus auf eine Welt setzt, die von der Technik der 50er Jahre aus fortentwickelt wurde.

Wissenschaftler vs. Krieger: Ist Flash Gordan nicht letzten Endes auch eher ein Krieger? Und der ist ja zumindest für die Phantastik einer der ältesten Vertreter der Abenteurer im Weltraum. (Bei Jules Verne bin ich mir gerade nicht ganz sicher, wo ich Leute wie z.B. Kapitän Nemo unterbringen sollte.)
Und bei Frankenstein wüsste ich nicht, wo ich den Mann unterbringen könnte, was seine Integrität jenseints des Wissenschaftlers um der Wissenschaft Willen angeht.

Missverständnis bei Erstkontakt: Stanislaw Lems "Solaris" beschreibt das Problem ja auch hervorragend.

SciFi-Rollenspiele: Ahm... könnte es eventuell sein, dass hier eine sehr zweigeteiltes Problemfeld existiert? Das eine sagt ihr beide ja schon ganz gut, dass es nämlich diese Problematik gibt, sich jedes mal eine neue Welt der Woche auszudenken. Aber ich erinnere mich daran, dass eine Bekannte von mir, die einen klaren, wissenschaftlichen Hintergrund hat, einmal meinte, dass sie die absurden Technologien in SciFi-RPGs, die ohne jegliche, sinnvolle Erklärung nach dem Motto "Stile over Substance" entworfen würden, erher vergrausen würden. (Und das man daran merke, dass SciFi-RPGs wohl durch die Bank weg von Geisteswissenschaftlern entworfen würden.) Ich glaube ihr Paradebeispiel damals war Nova.

Kalter Krieg: Allerdings muss man dabei auch sehen, dass zumindest der Sozialismus mit einem sehr verzerrten Selbstbild an die ganze Sache herangetreten ist, indem er sagte, dass er das Ziel verfolge, es langfristig (über das Ziel des Kommunismus) allen Menschen insgesamt besser gehen zu lassen. Derzeit hat man ja eher das permanente Gefühl, dass jeglicher technischer Fortschritt darauf abzielt das soziale Elend insgesamt zu vergrößern. (Und zeitgleich sind die WiWi's darum bemüht, diese Entwicklung durch entsprechend verdrehtes Vokabular als positiv darzustellen.)

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Da ich gerade den ersten Band der "Hunger Games" lese, muss ich doch hier nochmal nachhaken, inwiefern das die Kriterien einer "Dystopie" nicht erfüllen sollte. Da sind mir die Kriterien, die es nicht erfüllt nicht so ganz klar, aber ihr helft mir da bestimmt auf die Sprünge. :)

Was in den "Hunger Games" gezeigt wird, ist doch sehr wohl die Betrachtung eines Gesellschaftsmodells, das in seinen Grundzügen zunächst durchaus realistisch daherkommt. Das mit der Geiselhaft, aus der die Leute entkommen wollen, würde ich so nicht unterschreiben, denn gerade zu Beginn haben sich die Leute in den einzelnen Bezirken mit ihrem Schicksal abgefunden, wurden erfolgreich von der Obrigkeit im "Capitol" unterdrückt und versuchen nur, im Rahmen des gegebenen Systems ihr eigenes Überleben zu sichern. Bei der Beschreibung der eigentlichen "Hunger Games" verschiebt sich dann der Fokus natürlich in eine etwas andere Richtung, das generelle Setting einer dystopsichen Welt bleibt aber doch sehr wohl bestehen.

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Hallo Xeledon.

Ja, die Gesellschaft ist "realistisch" (aber halt eben unter den Bedingungen einer Geiselhaft das muss man sich klar vor Augen führen und darauf arbeitet die Trilogie letzten Endes langfristig ganz klar hin. Aber das ist halt eben die Analogie.) Aber der Fous liest sich ganz klar so, als würde hier eben nicht das Leben in dieser Gesellschaft als solcher zelebriert oder gar letztlich vollständig unterstützt.

Um das Bild langfristig zu verstehen, muss man sich die Frage stellen, was damals am utopischen Roman so dermaßen kritisiert wurde: Utopia wahr ein proto-kommunistisches Staatsmodell, wo alle freiwillig am selben Strang zogen und die entsprechende geistige Einstellung hatten, in der Gemeinschaft nicht mehr für sich zu beanspruchen, als sie tatsächlich zum leben brauchten.
Die Kritik an der Utopie sagte ganz klar, dass eben nicht wirklich ersichtlich wahr, warum sie die entsprechende Staatsform unterstützten und für absolut lebenswert hielten.
Das ist der Punkt, der aus den Klassikern der dystopien halt eben immer mitschwingt: Bei "Schöne neue Welt" ist es eine Mischung aus gezielter Züchtung und Gehirnwäsche, welche dazu führt, dass die Bürger in der Situation zufrieden leben, in der sie sich befinden.
Bei 1984 hingegen ist es letzten Endes die permanente Bedrohung von außen, die durch konsequente Berichterstattung über die Medien und ständig wechselnde Propaganda erzeugt wird, welche die Menschen zumindest dazu bringt sich selbst soweit zu beschränken, wie es nur eben geht. (Auch wenn das so eplizit nicht gesagt wird, soweit ich mich erinnere.)

Eine solche Unterstützung der staatlichen Situation findest du bei Hunger Games nicht. Die ganze Geschichte wird von vornherein als eine zynische, menschenverachtende Situation aus der perspektive der Opfer beschrieben. (Und wenn man einzelne Stellen dann später im Capitol nachliest erfährt man, dass diese Situation auch dort in der Bevölkerung durchaus kritisch gesehen wird, wenn auch nur in andeutungen.)

Die ganze Geschichte atmet die Frage: Was zur Hölle bringt die Leute dazu, sich darauf einzulassen? (Und die Antwort ist letzten Endes die vorgehaltene Knarre.) Und das ist zumindest auf lange Sicht hochgradig disfunktional.

Von daher hat das komplette Kapitol-Szenario keine wirlich stabilisierenden Aspekte an sich. (Währe der Fokus jetzt auf eine pervertierte Medienlandschaft mit entsprechend abgestumpftem Publikum, dass sich nur noch amüsiert, wenn Leute freiwillig(!) zu Tode kommen, wie es beispielsweise bei Stephen Kings Todesmarsch der Fall war, hätte man das Dystopie-Siegel eventuell anbringen können.

Aber es fehlt halt eben das, worauf es bei einer Dystopie dann tatsächlich ankommt: Der stabilisierende Faktor in den Köpfen der Leute.

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Klar, die "vorgehaltene Knarre" funktioniert nicht dauerhaft, schafft es aber doch auch in der Welt der "Hunger Games" einen eigentlich untragbaren Status Quo für relativ lange Zeit zu zementieren. Soviel schlechter als beispielsweise die Gehirnwäsche in "1984" oder die gefügigmachenden Medikamente im Film "Equilibrium" ist die schlichte und offensichtliche Androhung von Gewalt doch unter dem Strich gar nicht. Die Möglichkeit für auf unbegrenzte Zeit hin stabile Verhältnisse sehe ich irgendwie auch in keinem mir bekannten dystopischen Setting verwirklicht und ich habe auch immer den Eindruck gehabt, dass die jeweiligen Autoren selbst ihre Szenarien mit viel Genuss nach Schwachpunkten abgeklopft haben, die zwangsläufig dafür sorgen müssen, dass das beschriebene Gesellschaftssystem langfristig komplett aus den Fugen gerät und schließlich in welcher Form auch immer ein Ende findet.

Von meinem Empfinden her geht es aber in dystopischen Szenarien auch nie wirklich darum, dass die gesellschaftliche Gesamtordnung eine finale Antwort für die mögliche Zukunft einer Gesellschaft sein muss, sondern eher um die Frage, wieviel man in eigentlich unerträglichen Verhältnissen auf sich nehmen und wegstecken kann, bevor irgendwann doch eine wie auch immer geartete Revolution ausbricht und für eine Veränderung der Verhältnisse sorgt. Wahrscheinlich kenne ich auf dem Gebiet dann auch doch zu wenige Beispiele, aber letztlich findet man dystopische Szenarien doch praktisch immer in Verbindung mit einer Geschichte, die vom Aufstand gegen die an sich schrecklichen gesellschaftlichen Verhältnisse erzählt - oder täusche ich mich da? Und ob dies nun nur der Widerstand eines Einzelnen innerhalb des Systems oder die große Revolution zum Umsturz der Gesamtordnung ist, ist im Grunde zweitrangig.

Anders ausgedrückt: Für mich war der Widerstand gegen ein negativ dargestelltes Gesellschaftssystem immer eine wichtigere Komponente für dystopische Settings als die Unterstützung durch die in diesem unterdrückte Bevölkerung.

Auf alle Fälle ein spannendes Thema - wie auch der gesamte DORPCast wieder mal echt Spaß gemacht hat! Danke für Eure tolle Arbeit, Michael und Thomas, und sorry, dass ich nicht jedes Mal wieder mit dem eigentlich hochverdienten Lob um mich schmeiße.

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