DORPCast – Episode 38: Die Gender-Debatte

DORP-CastHallo zusammen!

Geplant war es anders. Eigentlich wollten Michael und Thomas zwischen Medienschau und Hauptthema kurz ihre Meinungen zu Anita Sarkeesian und ihrer Videoreihe "Feminist Frequency" darlegen, aber dann lag offenbar beiden genug auf der Seele, um die Redezeit damit vollständig zu füllen. Das ursprünglich geplante Thema – Exotik im Rollenspiel – wird damit also ein klarer Fall für Folge 39, diese Folge hier widmet sich nicht alleine der besagten Youtube-Reihe, sondern insgesamt dem Themenfeld Feminismus, Gender-Debatte und dergleichen mehr. Dass das nichts mit Rollenspiel zu tun hat, das wissen wir ja auch, aber man kann wohl festhalten: Es musste offensichtlich raus.

Wir hoffen, ihr habt dennoch viel Spaß beim Hören und sind gespannt, was ihr davon haltet – dem Exkurs, aber auch dem Thema an sich.

Viele Grüße,
eure DORP

 Episode 38: Die Gender-Debatte

0:00:00  Ein Disclaimer
0:01:27  Die Einleitung
0:02:24  Die Medienschau
0:28:46  Der GonzoCast

0:29:56  Über Feminist Frequency
0:30:53  Michaels Kritik
0:34:10  Ein anderes Beispiel?
0:35:18  Liegt es allein am Beispiel
0:36:16  Thomas' Kritik
0:40:37  Die wissenschaftliche Form
0:41:58  Der Wunsch nach Miteinander vs. Schuldfragen
0:42:54  Mehr Beispiele
0:43:57  Dialog ist doch wichtig, oder?
0:48:06  Historizität als Erklärung?
0:50:18  Worum genau geht es?
0:52:56  Das Problem der Dekontextualisierung
0:55:11  Starke Frauenfiguren
0:58:11  Wünsche
1:00:34  Epilog

1:02:02  Der Sermon + Neues auf der DORP
1:03:27  Adieu!

Aus der Medienschau

Another World
Degenesis Rebirth
Don't look back online spielen oder herunterladen
Guardians of the Galaxy
Lacey, Catherine: Nobody is ever missing
Puschel, das Eichhorn
Underworld: Aufstand der Lykaner
Warzone Ressurection

Der GonzoCast im Netz

Ergänzend zum Thema

Feminist Frequency auf Youtube
Die "HeForShe"-Rede von Emma Watson
Die Rede von Joss Whedon, die Michael paraphrasiert
Und Thomas blogt hier auch noch mal privat zum Thema

Nachtrag:
Craulabesh hat einen langen und lesenswerten Blogartikel in Reaktion auf unseren Podcast verfasst.

Kommentare (28)

Rated 5 out of 5 based on 2 voters
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Super Podcast!
Danke das ihr eure Meinung sagt aber dabei nüchtern und sachlich bleibt. In letzter Zeit sehe/höre ich nur noch Streitgespräche wo alle Beteiligten mit dem Finger auf einander zeigen. Egal ob's die Gender, Islam oder andere Gesellschaftsdebatten sind. In der Regel wird im Fernsehen oder Zeitungen die Debatte von Laien mit aufgeheizten Gemütern geführt anstatt von Fachleuten mit Fakten. Hättet ihr Interesse daran ab und zu einen Podcast über politische und gesellschaftliche Themen zu machen? Oder könnt evtl. einen Empfehlen?

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Eigentlich wäre ja heute die nächste Episode fällig, oder?
Ihr müsst doch eine Woche aufholen!
Ich koppele das Hören eures Podcasts immer an die Gartenarbeit und kann die nicht viel länger aufschieben.
;)

Hast Du eigentlich den GotG im Lumen mit Motion Seats gesehen?
Die sind bei dem Film der Hammer! (Raumschiffszenen usw.)

Macht weiter so, ihr seid cool!

VG
Yogi

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Sehr, sehr guter und vor allem mutiger Podcast. Hätte nicht gedacht so etwas in der deutschen Fantasy-/ RPG-Landschaft zu finden. Hut ab!
Spannend hätte ich tatsächlich noch den Brückenschlag zum Rollenspiel gefunden. Aber wie ihr ja angedeutet hattet, vielleicht macht ihr den ja noch. Ich würde mich sehr darüber freuen und glaube, es könnte ein spannender und kontroverser Dialog werden.

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Hallo Mike,

vielen, vielen lieben Dank für das Lob :)
Das geht ja Runter wie Öl!

Freut mich sehr, dass es dir gefallen hat und, ja, den Brückenschlag zum Hobby, den machen wir noch. Nicht direkt als Nächstes, zumal ich da auch ehrlich gesagt ein wenig nachforschen wollen würde, bevor ich so spezialisiert dann ein eigenes Thema draus mache, aber ja, das muss auf jeden Fall noch "raus da" :)

Viele Grüße,
Thomas

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Ich muss mir mal die Zeit für die letzten "Tropes vs Women in Video Games"-Folgen nehmen. Danach ging es ja wieder hoch her. Das bisher Gesehene hat mich auch nicht so richtig überzeugt, die Aufregung darüber wäre mir dennoch unverständlich bis auf den Umstand, dass die Spielerschaft offenbar Angst hat, Sarkeesian könnte echten
Einfluss auf die zukünftige Gestaltung von Computerspielen nehmen. Und da scheint mir das Sprichwort von den getroffenen Hunden passend: Dass viele typische Spiele-Tropes
und Genre-Konventionen problematisch sein könnten, ist durchaus bewusst, um so schneller ist man dabei sie als alternativlos zu verteidigen. Weshalb es sich auch Michael aus
meiner Sicht hier ein wenig zu leicht gemacht hat.

Computerspiele sind heute eben nicht geniale Einzelwerke von Schöpfern wie Éric Chahi (Franzose übrigens), sondern Unterhaltungsprodukte, die von großen Teams designt werden. Welche Einzelelemente in Spiele eingefügt oder weggelassen werden, hängt unter anderem von die Modellierung des Zielpublikums, von Studiopolitik auch Political Correctness ab. Computerspiele sind Kompromissprodukte, in denen allerlei Befindlichkeiten stecken (unter anderem der wenig geliebte Input des höheren Managements). Wenn veröffentlichte Spiele also bezüglich des dargestellten Frauenbildes defizitär sind, kann man daraus schließen, dass entsprechende Befindlichkeiten im Produktionsprozess gar nicht vorkommen oder zumindestens niedrig gewichtet sind.

Am diskutierten Beispiel, jemand kommt auf die Idee, dass "Dastardly" ein tolles Western-Trope ist (bei mir erweckt es ja eher Stummfilmassoziationen), das man als Handlungsoption für Spieler einbauen könnte. Ob ein solches Feature so im finalen Produkt landet, ist ein Prozess. Ob die in "Dastardly" zum Ausdruck kommende besondere Aggression gegen Frauen schwerer wiegt als einen augenzwinkernden Verweis auf ein bekanntes Trope im Spiel unterzubringen, wäre innerhalb dieses Prozesses doch durchaus eine legitime Abwägung. Könnte es sein, dass alle von Sarkeesian benannten Misstände in Wahrheit solche Abwägungsfälle waren, wo der Feminismus knapp verloren hat? Möglich, aber doch eher unwahrscheinlich. Tatsächlich ist ein Problembewusstsein oft erstmal gar nicht da. Wie solche Abwägungen ausgehen würden, wenn es da wäre, ist freilich auch für mich durchaus eine offene Frage. Aber nochmal: Tropes mit problematischer Vergangenheit oder Gegenwart werden Spielemachern nicht aufgezwungen und selbst wenn es verführerisch naheliegend ist, sie einzusetzen, hat man immer noch die Möglichkeit sie kritisch zu verarbeiten.

Letztlich verstehe ich aber, worauf Michael hinaus will. Ich möchte auch nicht, dass Medien einzig als möglichst idealtypisches Korrektiv (wessen Ideal?) für gesellschaftliche Misstände existieren dürfen. Dennoch ist ein Korrektiv zu sein eine ihrer wichtigsten Funktionen, weshalb man gerade an Massenmedien Ansprüche richten muss. Ich verstehe auch ein gewisses Unbehagen mit Anita Sarkeesians Botschaft. Ich fand zum Beispiel bei den "Damsel in Distress"-Videos kam es so rüber, als ob sie dieses Trope am liebsten vollständig eliminieren würde. Für mich hat aber auch "Damsel in Distress" seinen legitimen Platz, sicherlich mal besser oder schlechter gemacht, aber letztlich eher eine Frage der Häufigkeit mit der das Motiv verarbeitet wird.

Übrigens Vanilla-Nicht-Geisteswissenschaftler sind nichts gegen naturwissenschaftliche Nicht-Geisteswissenschaftler. Die denken nicht nur "Könnt ich auch" sondern auch gerne Mal "Könnt ich besser", sag ich mal aus persönlichem - unwillkürlichen - mentalen Erleben.

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Moin André!

Vorweg: Danke dir für das Feedback :)

Ich versuche das mal etwas gebündelt zu beantworten:
Grundsätzlich hast du natürlich Recht, was den Produktions-Prozess-Gedanken angeht; allerdings ist das von außen auch in den meisten Fällen eine Blackbox, in die keiner gut gucken kann. Vielleicht ist Element XY wirklich der Wunsch eines Lead Designers, vielleicht ist es das unreflektierte (und unbemerkt geschluckte) Element eines Mitarbeiters, vielleicht kommt es aus der Verwaltung, vielleicht kommt es aus dem Marketing.
Als Beispiel:
Als Kritik am Cover von Bioshock Infiinte laut wurde, weil das Frontcover nur den männlichen Helden zeigte und nicht "den weiblichen NSC-Begleiter" (um es mal so zu sagen), wurde das unter anderem dadurch verteidigt, dass Ken Levine auf Focus-Tests verwies, die halt gemacht worden waren.
Jim Sterling hat zwei gute Punkte diesbezüglich gebracht:
Zum einen den Hinweis, dass es ein schreckliches Zeugnis der gegenwärtigen Kultur ist, *wenn* die Probanden sich von der Frau auf dem Cover irritiert fühlten.
Zum anderen aber auch das Gedankenspiel, dass der Kunde vielleicht auch nicht immer das verlangt oder wählt, was er will, sondern eher dann doch den Status Quo. Und wenn ein Spiel wie – sein Gegenbeispiel – "The Last of Us" quasi zeitgleich den Mut beweist und "Frau auf dem Cover" durchzieht und sich dennoch blendend verkauft, dann hat man halt auch wieder etwas, worüber man völlig losgelöst der Gründe unterhalten kann :)

Viele Grüße,
Thomas

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Sehr coole Episode! Genau das habe ich von Euch erwartet: Eine sachliche und objektive Aufbereitung des Themas. Es ist auch schön mit Michael mal jemanden aus der (im weitestens Sinne, kA wo da die Grenze ist) geisteswissenschaftlichen Ecke zu haben, der ne klare Kante fährt (keine Kritik an Dir, Thomas). Meist wird so etwas in der Ecke ja doch sehr weichspülermäßig diskutiert und das finde ich persönlich sehr anstrengend. Inhaltlich kann ich ansonsten echt nichts mehr hinzufügen.

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Moin Jan,

dann füge ich auch nicht mehr viel hinzu und sagen einfach "Danke!" :)


Viele Grüße,
Thomas

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Hallo Thomas und Michael!

Ganz tolle Folge diesmal die ich auch mal mit meiner Frau hören konnte, die ansonsten wenig mit Rollenspiel am Hut hat!
Als treuer Hörer sehe ich das mit dem Rollenspiel-Podcast nicht so eng: Wenn es so interessant und qualitativ hochwertig bleibt wie in dieser Folge (bzw. wie eigentlich immer), könntet ihr - was mich betrifft - auch über die unterschiedlichen Kantenglättungen bei Würfeln reden, ich würd's vermutlich mit meinen Ohren trotzdem goutieren :)
Mir ist es lieber ihr redet über Sachen die Euch aktuell unter den Nägeln brennen, als das Euch die ständige Suche nach "neuen" Rollenspiel-relevanten Themen nervt und ihr den Podcast irgendwann fallen lasst (wobei das ja zumindest momentan nicht zu befürchten ist, wenn ich so im Kopf durchgehe, was ihr bisher so an zukünftigen Folgen angedacht habt [Wo bleibt die LARP Folge?!]). ;)

Liebe Grüße,

Patrick (der jetzt unbedingt langsam mal die Guardians schauen muss...)

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Hallo Patrick,

vielen Dank für das Lob =)
Ich sehe es (wenig verwunderlich) auch wie du – ich muss den Podcast hier ja auch nicht machen, um Folgen nach ewig gleichem Muster zu liefern. Ich möchte den Podcast machen, um über Dinge zu reden, die mich begeistern (oder zumindest Michael sonst halt ;)).
Aber wie du schon sagst: Ich sehe keinen Mangel kommen.

Die LARP-Folge? Bald?
Ich hab im kommenden Monat, von heute aus gerechnet, zwei Cons vor mir – vielleicht kann ich danach ja mal, frisch vollgepumpt mit frischen Impressionen, versuchen, das Thema auf den Tisch zu bringen ;)


Viele Grüße,
Thomas

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Gender Gespräch ohne das andere Gender? Man spricht nicht über andere in ihrer Abwesenheit! :)
Holt euch doch bitte für das nächste Kamingespräch bzgl. Gender das andere Gender auch ins Boot! In der deutschen RPG/Gamer Szene gibt es doch genügend Damen die gerne berichten könnten, wie sehr sie leiden unter der 'patriarchy', dem 'sexism' und der fehlenden 'gender equality'.

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Ich habe den Eindruck, dass die Gender-Debatte etwa so "sachlich und nüchtern" angegangen wird, wie die Palästina-Debatte oder die Klima-Debatte.
Ich vermisse bei diesen Themen klare Definitionen der Begriffe und harte Fakten, die auf wasserdichten, wissenschaftlichen Untersuchungen beruhen ("Wissenschaftliche Methode"). Schliesslich soll am Ende der Debatten die Gesellschaft nicht zum _Negativen_ hin geändert werden. Stattdessen gibts nur Behauptungen, hin und wieder liest ein Hollywood-Angestellter mit bibbernder Stimme einen Text vor Publikum ab, und das Ganze mündet dann im hysterischen Aktionismus.

Zu Sarkeesian und Watson hätte ich mir von medienkompetenten Wisschenschaftlern vielleicht eine kurze, formelle Analyse ihrer Ansprachen gewünscht ("Aber ich behaupte, Sachkompetenz ist gegeben."). z.B. was sind die Argumente? Welche Zielgruppe haben die Ansprachen? usw..

Selbstverstädlich könnt ihr schlecht dieses spaltende Thema in einen 1h-Podcast packen bzw. sehr zeitaufwändig recherchieren. Was man aber hätte machen können wäre das andere Gender als mündig voraussetzen und nicht über die Betroffenen zu reden, sondern mit ihnen. Dazu muss man nix recherchieren sondern ihnen nur ein Mikrofon vorsetzen :p
Aber wie du bereits unter 3. schreibst, braucht ihr das nicht "um eure Gedanken zum Thema zu formulieren".

@3
D.h. keiner will der anderen Partei zuhören? Also schreien alle in ihr Megaphone - wozu?

@2
Der nächste Katalysator kommt bestimmt. :)

> Aber das hier ist unser Podcast, egal was kommt, hier wird man wohl immer zuvorderst uns hören.
Das ist ok. Es war als Vorschlag zur Ausnahme von der Regel gemeint - nach knapp 40 Folgen. Ich schätze jeden eurer Beiträge

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Was soll denn der Quatsch jetzt wieder? Das ist doch nur wieder genau derselbe "du als Mann kannst das eh nicht verstehen"-Totschläger, mit dem man es jedem Kerl echt verleiden kann, sich überhaupt noch mit dem Thema auseinanderzusetzen, was aber wiederum - da bin ich ganz bei Emma Watson - wichtig wäre, damit sich da gesellschaftlich wirklich was ändern kann.

Möglicherweise hätte man im Falle einer im Vorfeld geplanten Thematisierung der Gender-Problematik tatsächlich noch eine betroffene weibliche Person (wisst ihr eigentlich wie bekloppt ich mich grade dabei fühle, krampfhaft Wörter wie "Dame" zu umschiffen...?) dazuholen können, wenn das Thema aber - wie hier geschehen - spontan aufkommt, bzw. sich aus dem Zusammenhang ergibt, ist die in deinem Kommentar direkt implizierte Forderung, sofort zu unterbrechen und erst weiter zu machen, wenn man es geschafft hat noch eine Frau mit in den Podcast zu holen, ziemlich bekloppt. *Kopfschüttel*

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Danke dir

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Ist eines der Themen die mir sehr wichtig sind.
Will ich jetzt aber auch gerade nicht super tief drauf eingehen.
Aber die Diskussion ist wichtig, auch auf unser Hobby bezogen, wobei ich mich eurem Wunsch nach einer weniger destruktiven und erbosten Diskussion auf jeden Fall anschließen kann.

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Hallo Biest,

lieben Dank für den Kommentar :)

Viele Grüße,
Thomas

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Ich bin tierisch gespannt auf den Beitrag, liegt schon auf dem Tablet und wird heute auf der Heimfahrt gehört. Nach dem Krankheitsfall habe ich schon befürchtet, dass nach Magabotato, ihr jetzt auch den Deckel zumacht. ;)

Ich teile viele von Sarkeesians Thesen und bin - da ich selber LARP-Cons organisiere - im Bereich Gametheory und Game-Design immer sehr neugierig gewesen. Und offen gesagt, kriege ich bei der Debatte immer Hasskrawatten, wenn die Stückpforten auf gehen und stumpfe Parolen und Klischeebreitseiten losgelassen werden. Und egal ob man jetzt was von Equality oder Feminismus hält, wer Nacktbilddrohungen an Emma Watson oder Todesdrohen an Sarkeesian gut heißt, ist für mich nicht mehr tragbar.


Ich sehe dem Beitrag wirklich hoffnungsvoll entgegen, danke für die gute Arbeit in den letzten Monaten für eure unglaublich gute Arbeit mit dem DorpCast.
Was Thomas in seinem Blog schreibt, gefällt mir übrigens richtig gut, das wandert auch mal in meine Blogroll.

Gruß
Tobias

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Moin Tobias,

danke für das Lob :)
Doppelt danke sogar – freut mich sehr, wenn mein Blog dir ebenfalls gefällt =)

Wenn du magst, ruf doch noch einmal, wenn du sie gehört hast :)


Viele Grüße,
Thomas

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Sehr geile Folge!

Die Diskussion über die Gender Rolle wurde von euch auf einem wahnsinnig hohen Level geführt und war ein durchaus Wissenschaftlicher Diskurs da bestimmte Themen die mitreinspielen würden ausgeklammert wurden um sich auf das Kernthema zu konzentrieren.

Man hat sich gefühlt als ob man bei einer Sezierung des Problems dabei ist, und jedesmal wenn da zuviel Nebenrauschen war wurde es beiseite geschoben wenn der Blickwinkel auf das Kernproblem eingerenzt wurde.

Klasse gemacht!

Allerdings musste ich bei der hälfte der folge aussmachen da meine Mitfahrerin Scorpios Art die Diskussion auf die Gestesswissenschafter zu beschränken nicht teilen wollte, da Sie als einzelperson Teil der Konsumentenmasse ist und deshalb auch Teil der Diskussion sein sollte.
Also weiter so und gerne eine Folge die sich auf Genderausprägung in Rollenspielen beschränkt. Regeltechnisch gibt es mir bekannt in keinem Rollenspielen unterschiedliche Werte für Männer und Frauen. Die Visuelle Darstellung hingegen ist stark abweichend je System.

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Moin Glorian Underhill,

danke für das liebe Lob :)
Es freut mich sehr, wenn die Folge gefallen hat. Die Diskussion mit deiner Mitfahrerin klingt auch spannend und ja, das wäre ein Themenbereich gewesen, den ich – wenn wir mehr Zeit gehabt hätten – auch gerne weiter ausdiskutiert hätte.
Na ja, wir streifen das eines Tages bestimmt noch mal :)


Viele Grüße,
Thomas

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