DORPCast – Episode 15: Püppchenschubser, Stimmungsspieler!

Hallo zusammen!

In unserer fünfzehnten Episode geht es ungewohnt kontrovers zu, wenn Scorp versucht, für das Spiel mit Miniaturen zu plädieren, während Thomas doch eher verhalten auf die Verwendung der kleinen Spielmarker reagiert. Ob sie am Ende einen Konsens finden?


Viel Spaß dabei!
Wie immer gibt's die Timecodes und alle weiterführenden Links nach dem [Weiterlesen]-Button.

Viele Grüße,
eure DORP

Episode 15 – Püppchenschubser, Stimmungsspieler!

0:00:29   Intro
0:00:54   Rückblick auf den Deutschen Phantastik-Preis 2013
0:06:32   Medienschau

0:28:31   Einführung ins Thema
0:29:37   D&D3 bzw. Pathfinder ohne Minis – geht das?!
0:31:23   Anderes Beispiel: Shadowrun
0:33:41   Sprechen wir über Handwedelei
0:35:12   Gegenbeispiel Star Wars: The Edge of Empire?
0:36:06   Es geht im Zweifel immer auch um Präzision
0:36:38   Es bedarf einer Autorität
0:38:26   Ist es eine Frage des Vertrauens?
0:39:12   Sind Hausregeln Ausdruck eines Misstrauens gegenüber der Regeln?
0:40:24   Die Minis und der deutsche Markt
0:41:27   Das Bild im Kopf
0:42:35   Zur Dynamik von Kämpfen im Rollenspiel
0:43:29   Scorp sagt: Battlemaps machen Kämpfe dynamisch
0:45:06   Thomas sagt das Gegenteil
0:46:08   DSAs Distanzklassen
0:46:54   Der Ruf nach Feedback
0:47:15   Der haptische Reiz von Miniaturen
0:50:41   Eine Art loses Fazit

0:52:35   Wir im Web
0:53:20   Verabschiedung

Erwähnte Medien in dieser Episode

13th Age
Avatar – Das Spiel (X-Box 360)
Epic – Verborgenes Königreich
Hänsel & Gretel – Hexenjäger
Hüter des Lichts, Die
Jennifer's Body
Lost Planet 2 (X-Box 360)
Mumie, Die – Trilogie
Silent Hill Revelation
Stark Trek into Darkness
Vogt, Judith: Die Geister des Landes

Außerdem erwähnt

Der deutsche Phantastik-Preis
Reaper Miniatures: Figure Finder
S
tartnext: Eis und Dampf

Der erwähnte, von Scorp in der Greifenklaue veröffentlichte Artikel über Steampunk ist anno 2005 in der Greifenklaue #5 erschienen. Mehr zu dem Heft gibt es hier.{jcomments on}

Kommentare (15)

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Hallo ihr beiden,

erstmal finde ich Podcasts, sei es euer oder System Matters, bei denen die Caster nicht einer Meinung sind immer recht spannend, weil man im Kopf dann doch immer Argumente mitabwägt. Ich hab auch das Gefühl, dass mehr Argumente für und wieder vorgebracht werden.

Zu zwei Punkten wollte ich mich äußern:
1. Handwedeln - Hausregeln sind feste, vom Grundregelwerk abweichede Regeln, auf die sich die Gruppe geeinigt hat und auf die sich jeder berufen kann. Insofern ist das von Thomas vorgebrachte Argument hackelig, da beim Handwedeln eigentlich vor jeder Rollenspielsituation die Gesetzmäßigkeiten neu verhandelt werden müssen. Eigentlich müsste sogar vor jeder Charakterhandlung abgeklärt werden, ob diese möglich ist und das ist doch gerade der Sinn von festen Regeln, das Spiel zu vereinfachen.

Miniaturen stören die Vorstellung - Ich warte auf den Aktionfilm, wo bei Kämpfen der/die Bildschirm/Leinwand schwarz wird und eine Erzählstimme beschreibt was passiert, damit mir das optische Medium nicht vorschreibt, was gerade passiert. Gerade schick bemalte Miniaturen und entsprechende Szenerie bereichern das Rollenspiel ungemein und führen bei mir dazu, dass sich manche Szenen, die ich ohne Miniaturen nur difus vor dem inneren Auge habe, deutlicher abspielen.

Was mich zum Dritten meiner zwei Punkte bringt; das Chaos und die Verwirrung des Kampfes - Der Charakter hat sicherlich nicht den Überblick, über alles, was im Kampf passiert, aber sicherlich ist es nicht im Sinn des Spiels, den Spieler zu verwirren, nach dem Motto, "Aber ich dachte der Stand da und hattest Du nicht vorhin erwähnt, dass da ein Fenster ist?" Es wird einfach weniger nachgefragt.

Wenn man nicht generell den Kämpfen im Rollenspiel abgeneigt ist, was ich durchaus akzeptieren kann, bereichern Miniaturen das Spiel ungemein. Wenn man die Möglichkeiten des Geländes auch optisch erkennt, beginnt man sich auch von der 2 Dimensionalität und der von Michael erwähnten Duell-Situation zu lösen.
Außerdem nimmt die optische Darstellung dem Spielleiter viel zeitraubende Erzählarbeit für Details ab und er kann sich auf das vermitteln des Wesentlichen konnzentrieren. Und wenn eine Szenerie aufgebaut ist, heißt das ja nicht, dass sie nicht um weiter Aspekte ergänzt werden kann.

In diesem Sinne gegen Handwedelei, pro Minis!

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Phantastil-Preis vs. Feuilleton: Hat die Phantastic sich nicht trotzdem irgendwie in den Feuilleton eingeschichen? Nur das halt eben nicht die Literatur, sondern die Computerspiele da eher durchgesetzt haben? (Ich meine: Die Sueddeutsche kritisiert doch regelmäßig Titel wie The last of us und Co.)

Steampunkt-Welle: Ja, mei. Ich erkläre mir das einfach eher so: Da im Bereich des Hausfrauenporn mittlerweile die Übernatürlichen alles durchgerammelt haben, was bei 3 nicht auf den Bäumen war, mussten jetzt andere Welten herhalten. Wenn dadurch dann aber auch bessere Geschichten zusätzlich hochkommen und beachtung geschenkt bekommen, dann ist das doch nur positiv.

Jennifers Body: Wie ist der Film im Vergleich zur Fernsehserie "Lost Girl"?

Haensel & Gretel: Die Hexen waren kein CGI?

Puepchenschubsen in D&D 3.5: Ich kann da nur aus meiner subjektiven Wahrnehmung den entsprechenden Bereich beschreiben. Meine alte D&D-Runde hatte lange Zeit auf den Einsatz von Minis verzichtet. Unser SL führte den Minaturen-Einsatz dann ein, weil er den Überblick verlohr. Ich selbst begann mich durch die Dinger eher zu langweilen.

Reaper: Ja, die Miniaturen sehen gut aus. Aber für mich ist die ganze Geschichte eher was für die Vitrine. Zusammenbasteln, anpinseln (wenn zeit da ist) und ausstellen. Das wars.

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Wieder eine lohnende Stunde, die ich mir heute für euren Cast abgezwackt habe!

Ihr hättet sogar gerne noch etwas länger über das eigentliche Thema palavern und ausführlicher eure persönliche Erfahrung anbringen können (einige Beispiele gab es ja).

Ich hatte das Gefühl, dass ihr beinahe länger die Medienschau gemacht habt als über "Pöppelschubserei" geredet....

PS
Was das heutige Thema angeht bin ich 100% beim Scorp...

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Ein recht ausgetretenes Diskussionsfeld. Habt ihr eigentlich bewusst auf eine Klassifizierung à la Simulationismus vs. Narrativismus verzichtet?

Irritiert hat mich Michaels Beharren darauf, dass man bestimmte Spielsysteme nicht spielen sollte, wenn man nicht vorhat, sie _richtig_ zu spielen. (Zuspitzung meinerseits.) Das klang nach eigener schlechter Erfahrung mit "Werbebetrug"?

Ansonsten Karopapier mit Würfeln als Marker das ist ja schon Hightech. Ich sage mal, Freihandskizze auf weißem Papier und wenn keiner mehr erkennt, welches Kreuz oder Pünktchen für was stand, zeichnet man daneben die nächste Skizze.

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In meiner DSA-Runde wäre die Püppchenschubserei aus logistischen Gründen ziemlich schwierig. Da müsste der vollgeladene Tisch wesentlich aufgeräumter werden und das Herumlümmeln auf den Sofas drum herum würde nicht mehr funktionieren. Deswegen habe ich den Quatsch nie angefangen und es auch nicht vor. Manchmal gibt's Skizzen des Kampfplatzes, grundsätzlich reicht aber die Beschreibung prinzipiell mal völlig aus. Das soll nun nicht heißen, dass Miniaturen prinzipiell überflüssig sind, man kann durch die Visualisierung schon (natürlich in Abhängigkeit vom Spielstil) durchaus einen Mehrwert erreichen. Nur für mich als Spielleiter hat das bisher nie wirklich funktioniert.

Probleme, dass sich unterschiedliche Leute die Situation auch unterschiedlich vorstellen, entstehen immer, aber selbst Püppchen helfen da halt nur bedingt, die erzeugen dafür eine relativ taktische Rundenstrategie-Situation, die man gut oder schlecht finden kann. In meiner aktuellen G7-Runde wollte ich es nicht haben, falls ich aber irgendwann mal dazu kommen sollte, "Contact" auszuprobieren, wäre das sicherlich ziemlich schick.

Wenn ich beim "gehandwedelten", rein erzählerischen Abhandeln von Kämpfen dann an den Punkt komme, wo der Spielspaß drunter leidet, dass ich die Situation völlig anders im Kopf habe als meine Spieler, dann empfinde ich das - grade anhand meiner bisherigen Erfahrungen in dem Bereich - immer eher als individuelles Versagen meiner Erzählung und nicht als generelles Problem, dass sich nur durch Püppchenschubserei lösen lässt.

wie gesagt, letztlich ist das alles eine Frage des Spielstils und der jeweiligen Runde, generell zu sagen "Püppchen sind unbedingt nötig" oder "Püppchen sind völlig nutzlos" ist nicht möglich. Da muss jede Spielrunde selbst herausfinden, was für sie funktioniert.

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Den "sag mal, Spielleiter, gibt es eigentlich..."-Effekt kenne ich aus meinen DSA-Runden auch und der macht für mich tatsächlich einen großen Reiz von Kämpfen aus. Im Grunde geht es dabei halt auch darum, die Kämpfe nicht rein mechanistisch abzuhandeln (ich glaube, dann hätte ich auch schon längst die Lust an DSA verloren), sondern sie erzählerisch anzureichern. Und das geht ohne Püppchen tatsächlich besser als mit, vor allem, wenn ich eben keine liebevoll gestalteten und mit "missbrauchbaren" Umwelt-Deko-Objekten angereicherten Battle-Maps zur Verfügung habe, sondern doch eher nur ein mit kruden Ad-Hoc-Bleistift-Skizzen der notwendigsten Raumbegrenzungen bekritzeltes Karo-Papier.

Was grade die DSA4-Distanzklassen angeht: Diese lassen sich auf einer Battlemap mit "gebräuchlicher" Skalierung praktisch nicht abbilden, weil das Raster doch eigentlich nie fein genug ist, um den Unterschied zwischen H/N/S/P wirklich optisch aufzulösen. Da komme ich ohne Handwedelei also eigentlich auch nie durch. Das viel grundsätzlichere Problem der Distanzklassen ist natürlich ohnehin, dass sie Kämpfe allzu leicht zu wildem Bunny-Hopping verkommen lassen, dass das ohnehin schon eher bremsend wirkende AT/PA-Wechsel-System noch weiter verlangsamt und sich deshalb für mich immer eher als große Spielspaß-Bremse entpuppt hat. Aber dessen ungeachtet - grade das DSA-Distanzklassen-System sehe ich nicht als ein Argument für die Nutzung von Minis, eher im Gegenteil.

Was die verwendeten Minis an sich angeht, würde es mich persönlich gar fürchterlich nerven, wenn ich ständig mit "dieser Salzstreuer ist jetzt der Oger und der W20 bist du" spielen müsste. Püppchen würden für mich eigentlich nur funktionieren, wenn ich halbwegs akzeptable Marker für die Figuren zur Verfügung hätte und auch ansprechend gestaltete Battlemaps habe. Nichts gegen ein wenig Abstraktion, aber der Kampf Salz- gegen Pfeffer-Streuer auf der Tipp-Kick-Matte bietet für mich über den humoristischen Aspekt hinaus keinerlei Potential für eine Steigerung des Spielspaßes.

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Lustig, fast die selbe Diskussion hatte ich mit einem Mitspieler von mir.

Mich haut der Wechsel auf die Miniaturen aus der Immersion. Ich wechsle automatisch von der bildhaften Vorstellung zu einem brettspielartigeren, taktischen Denken. Als Spielleiter störts mich nicht so, aber gerade als Spieler habe ich Kämpfe lieber "im Kopf".
Dieses Problem des Wechels ist aber offenbar von Spieler zu Spieler unterschiedlich stark ausgeprägt.

Ebenso wie die Wichtigkeit der zuverlässigen Regeln vs. Vertrauen, dass der Spielleiter das richtige tut. (Die Argumentationen beider Seiten haben sich bei uns praktisch 1:1 mit eurem Podcast gedeckt)

Ich muss mich damit vor allem auch dem Fazit anschließen: Klärt die Vorlieben in der Gruppe

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Von den Chessex-Battlemaps sind wir inzwischen abgekommen, da die Schutzbeschichtung der Maps dann doch irgendwann abgerieben ist und der Kram dann nur schlecht oder gar nicht mehr weggeht.
Da sind Flipmats (die sich auch auf knapp A4 zusammenfalten lassen) viel praktischer und leichter sauberzuhalten.
Kuezlich habe ich aber das "Noteboard" entdeckt (hat inzwischen auch der Sphaerenmeister im Sortiment). Die eine Seite sind leer (und gerade in der richtigen Groesse um z.B. fuer Fate Aspekte draufzuschreiben auf der anderen Seite sind cm/inch-Quadrate und Inch-Hex in verschiedenen Farben aber so unauffaellig dass man aus normaler Entfernung diese Linien nicht mehr wahrnimmt und nicht gleich "in Kaestchen denkt".
Zusammengefaltet passt das Noteboard in Hemd-/Hosentasche.

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Moin southheaven,

ich denke mit der höheren Argumentdichte bei kontroversen Themen hast du auf jeden Fall Recht

Das ganze Thema "Hausregeln als Zweifel an der Regelautorität"-Thema werde ich glaube ich versuchen, in einer eigenen Hausregel-Episode mal weiter auseinander zu bauen.
Das war während der Episode auch meinerseits spontan und ich denke auch noch immer, dass ich das letztlich als Position vertreten kann/mag/will, aber werd's auf jeden Fall noch mal auf die innere Waagschale legen und schauen, ob es nicht noch etwas zu erhärten ist

Den "Miniaturen und Vorstellungs"-Aspekt wird man vermutlich letztlich unter subjektiver Vorliebe verbuchen müssen. Egal aus welcher Seite man sich nähert.
Das ist nie schick, aber ich glaube es ist halt auch nichts, was man objektiv auflösen kann; bestenfalls empirisch. Insofern aber schon mal generell Dank an alle, die hier ihre Meinungen noch Kund getan haben!

Zu Chaos und Verwirrung sei gesagt, dass es das auch weniger war, was ich meinte. Aber diese eher diffuse Wahrnehmung von Kämpfen ist eben auch etwas, was objektiv nur in einem gewissen Maße zu gewichten ist, genauso wie sowohl beim Nachfragen wie auch bei der "zeitraubenden Erzählarbeit" je eine gewisse Wertung mitschwingt; ich mag es halt auch einfach – auch als Spieler –, wenn der SL detailliert beschreibt, und Nachfragen stören mich nicht.
Aber wie gesagt, das Dilemma der Subjektivität …


Viele Grüße,
Thomas

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Moin Orakel!

Feuilleton: Ja, kann man sicher so sagen. Ich denke, ich kann für Scorp mitsprechen, in jedem Fall aber sagen, dass es mir schon explizit um Literatur im Sinne von Worten auf Papier ging.
Die Herr-der-Ringe-Filme haben ja letztlich auch, zusammen mit diversen anderen Titeln, die gefilmte Phantastik auf ein Massenverbreitungs- und -akzeptanzniveau gehoben, dass sagen wir zu Xena- und Herkules-Zeiten unwahrscheinlich schien.
Dennoch, ganz explizit der Literaturbetrieb erfüllt mich da mit Unwillen; Scorp spricht manchmal von "Besserlesern", also Vertreter der "Meine Literatur ist aber hochwertiger als deine"-Schiene, über die ich mich halt auch vorzüglich aufregen kann
Das spürst du beispielsweise, wenn bei Goldmann/Manhatten mal wieder davon gesprochen wird, dass man Pratchett ja aus der Fantasy-Ecke erhoben und in die allgemeine Belletristik geführt habe. Da … werde ich unleidig

Steampunk: Ah, das ist mir zu vereinfachend gedacht. Ich bin ja auch kein Freund der Romantasy-Ecke, aber die plakative Abfuhr, die den Büchern gerne erteilt wird, ist denke ich letztlich auch gegenüber der Leserschaft unfair. Es ist halt ein Trend im Buch-, oder eben gerade im Phantastik-Bereich. Das, was meist als "Völkerbücher" bezeichnet wir ("Die Elfen", "Die Zwerge" etc.) war halt der davor und natürlich kommt einer danach.
Das ist genauso, wie im YA-Bereich die Dystopie einen Frühling erfährt, und dabei halt auch quer durch alle Qualitätsraster geht.

Ich wehre mich aber auch gerade ein wenig gegen die Analogie, weil ich das Gefühl habe, dass Steampunk ein wenig quer zu den üblichen Wellen läuft. Oder meinetwegen parallel dazu. Oder beides (sich schneidende Parallelen, fünf Euro in die Lovecraftkasse ;))
Na ja, wie immer gilt es auch in der Literaturwissenschaft: Hinterher sind wir dann alle schlauer

Lost Girls: Mir unbekannt, fürchte ich.

Hänsels Hexen: Jepp, da war ein Mensch drunter. Schwer zu glauben, ich weiß


Viele Grüße,
Thomas

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